Foucault e a Revolução Iraniana

Ne permets pas au chagrin de t’éteindre dans ses bras / Ni que les tentations de ce monde t’embrassent / Va, bois nuit et jour le sorbet de l’amour / Avant que, d’ordre de Dieu, ta bouche soit fermée par la mort

Rûmi, Rubâi’yât, X

A

s circunstâncias em que se deu o interesse profundo de Michel Foucault pela revolução iraniana deveriam, hoje em dia, ser bem conhecidas. Mesmo que poucos dos textos estejam de fato traduzidos, o leitor brasileiro tem acesso relativamente fácil desde que os artigos escritos por Foucault sobre o Irã entre setembro de 1978 e maio de 1979, cobrindo vários itens entre 241 e 274, foram reunidos no terceiro volume da primeira edição dos Dits et écrits. A edição francesa reuniu pela primeira vez todas as reportagens, os artigos e as entrevistas, com as versões francesas originais dos textos redigidos para o cotidiano italiano, Corriera della sera. Foi como correspondente desse jornal que Foucault visitou o Irã duas vezes durante os acontecimentos que levaram à revolução islâmica: em setembro, logo depois do massacre da chamada “sexta-feira negra”, em que entre 2.000 e 4.000 pessoas foram mortas pelas forças de segurança do Mohammed Reza, o Xá Pahlavi; e novamente em outubro, entrevistando brevemente o Aiatolá Khomeini no seu exílio perto de Paris, em Neauphles-le-Château ².

Devido a este interesse singular pelos acontecimentos, Foucault tem se tornado, desde então, alvo de críticas diversas, e não desprovidas de violência. E quando não são violentas, as críticas são cuidadosas quando mostram o “erro” que cometeu.

Pretendo comentar três aspectos das críticas contra Foucault. Em uma primeira instância, trata-se de determinar qual o “erro” exato de Foucault, e como podemos determinar um erro de avaliação na história, sem, entretanto, entrar num determinismo histórico quando esse tem a ver com termos ambíguos e desequilibrados de avaliação. Depois, exporemos a decisão equivocada tomada por dois pesquisadores norte-americanos, Janet Arafy e Kevin Anderson, por criticarem Foucault sobre esse assunto antes da publicação da tradução dos textos - à medida que foram os mesmos críticos que disponibilizaram as traduções dos textos somente após as críticas, traduções essas que foram teoricamente um projeto de primeira importância. Por conseguinte, quero ampliar a pretensão deles de que Foucault estava “fascinado” com a morte, entendida de uma maneira niilista, a não ser por um gosto de idolatria, diante do sacrifício coletivo sofrido pelo povo iraniano durante a luta para derrubar o Xá. Isso, segundo os detratores de Foucault, lhe deu uma perspetiva “otimista” a favor do destino da revolução iraniana, como um islamista militante, suspendendo ao mesmo tempo as críticas contra os crimes do regime do Aiatolá, cometidos em particular contra as mulheres resistentes à expansão da sharia, a lei sagrada islâmica.

I

Após os ataques do 11 de setembro de 2001, várias foram as tentativas para marcar o entusiasmo de Foucault com respeito à revolução iraniana como um “erro”. Erro típico de intelectual, ou de intelectual de “esquerda”; erro de europeu crítico da sua tradição, especialmente do iluminismo; erro de homem diante da consciência feminina, das reivindicações feministas ou, pelo menos, com relação ao conceito de gênero. É assim que se cristalizou a leitura desse “dossiê” no mundo anglo-americano após sua consolidação na França. Outro exemplo: Frank Halliday, do London School of Economics, numa homenagem ao grande orientalista Maxime Rodinson, o mesmo Rodinson que formulou uma análise diferente de Foucault sobre o Irã em 1978, e até o criticou, despreza Foucault. Segundo Halliday (2005), Foucault “não sabia nada sobre o Irã e fez-se ridículo (made a fool of himself)”. (Que seja dito, que Afary e Anderson indicam as análises de Rodinson, publicadas em dezembro de 1978 no Le Monde, como aquelas que, sim, entenderam as repercussões dos acontecimentos, ao contrário de Foucault.)

Alías, essa avaliação dos conhecimentos que Foucault teria tido ou não sobre o Irã não é consenso entre seus críticos. Seu conhecimento da história do Irã e do xiismo e seu encontro pessoal com os atores anônimos e principais da revolução, contribuem para refutar a pretensão de ignorância. Na verdade esse desprezo contra Foucault lembra um outro processo contra ele de mulheres francesas que reagiram à manifestação em Teerã no dia 8 de março de mulheres se opondo à obrigação de usar o hejab e contra toda forma de ditadura. A manifestação teve eco na França, Foucault foi chamado a retratar a descrição positiva que deu do andamento da revolução. Diante do julgamento, ele publicou uma declaração irônica, cheia de aversão contra métodos que evocassem o confessionário que fazia parte do procedimento dos partidos comunistas stalinianos contra as divergências ideológicas.

Alguns meses antes, em novembro de 1978 na revista Le Nouvel Observateur, num contra-ataque ainda mais determinado, Foucault tomou posição contra uma outra mulher, uma leitora iraniana usando o pseudônimo “Atoussa H.”. Ela lamentou a aceitação de Foucault do islamismo militante, conclusão de seu diagnóstico do surgimento no Irã de uma “espiritualidade política”, e do desejo do povo de um “governo islâmico”. Sobre o assunto, Foucault publicou em outubro de 1978, na sua primeira intervenção sobre o assunto em francês, o artigo “A quoi rêvent les iraniens?”, cujo título inicial era, “O retorno do profeta”: “Me sinto embaraçado ao falar do governo islâmico como ‘ideia’ ou até mesmo como ‘ideal’. Mas como ‘vontade política’, isso me impressionou. Me impressionou no seu esforço para politizar, em resposta a problemas atuais, as estruturas indissociávelmente sociais e religiosas; me impressionou na sua tentativa para abrir na política uma dimensão espiritual³."

Nesta única reportagem feita no Irã e que foi publicada na França, no Le Nouvel Observateur, entre 16-22 de outubro de 1978, Foucault apresentou o conceito de “espiritualidade política”. Sua recepção provocou uma ambivalência que continua a determinar o julgamento feito contra ele⁴. Contra as conclusões de Atoussa H., contra o que ele percebeu ser uma condenação dos revolucionários como meros fanáticos, Foucault sustentou que “o problema do Islã como força política é um problema essencial para nossa época e para os anos que virão. A primeira condição para abordá-lo, com o mínimo de inteligência, é não começar pelo ódio⁵”. O “erro” então se situaria entre o conselho de Foucault de evitar julgamentos fáceis e rápidos contra o êxito islâmico da revolução, e o que o acontecimento da revolução significa em termos históricos e políticos, e o fato de que não tomou posição diante das centenas de mulheres iranianas que foram torturadas, mortas ou exiladas por não se submeterem à lei islâmica em sua interpretação fundamentalista.

Referente ao projeto específico de Foucault, é preciso ressaltar o caráter expressivamente diferente dos artigos que publicou em italiano entre 28 de setembro e 22 de outubro, e em novembro de 1978, e depois em fevereiro de 1979, daqueles que decidiu publicar em francês a partir de 16 de outubro de 1978, a maioria desses, na verdade, em forma de entrevista. Os ensaios do Corriere della sera são afrescos tolstoianos, mergulhando o leitor num cataclismo, uma percepção do apocalipse político, da retroversão da modernidade ocidental, numa fusão de religião com a política militante, mas onde manifesta-se a revolução como fato histórico - percepção de um ocidental diante dos acontecimentos. Ora, quando pensamos no argumento de José Casanova (2001), segundo o qual o surgimento do fundamentalismo teocrático encontra uma data definitiva no final dos anos 1970, de maneira tanto transnacional quanto transcultural, tanto no Irã quanto nos EUA na eleição de Ronald Reagen à presidência, a importância da revolução iraniana torna-se uma evidência de primeira ordem.

Em última análise, e isso comprovado por Arafy e Anderson, a concretização do projeto de Foucault como evidência de um erro será devido particularmente a uma entrevista dada por Foucault antes da absolutização do poder tomado pelo Aiatolá Khomeini, mas só publicada algumas semanas depois disso. A entrevista “Iran: L’esprit d’un monde sans esprit” apareceu num livro publicado pelos amigos de Foucault, Claire Brière e Pierre Blanchet, Iran: la Révolution au nom de Dieu (reeditada pelas Éditions du Seuil em 1997). O livro apareceu nas livrarias depois da manifestação das mulheres no mês seguinte, e se tornou logo um best-seller. O “erro” de Foucault foi formatado por esse prisma, como para lembrar que, na época das narrativas não-lineares, a verdade de suas idéias depende da maneira que o espectador/leitor compõe as peças da sua história na história. O que quer dizer também que aquela construção específica acerca de Foucault se mostra como o ponto de partida que devemos emprestar para filtrar o que foi seu projeto inicial sem logo o classificar como “errado”.

O projeto de Foucault se baseia numa “reportagem de idéias”. No Corriera della sera, Foucault explica que “tem que assistir ao nascimento das idéias e à explosão da força delas: e isso não nos livros que as enunciam, mas sim dentro dos acontecimentos nos quais elas manifestam a sua força, nas lutas que se travam pelas idéias, contra ou com elas. Não são as idéias que guiam o mundo. Mas é justamente porque o mundo tem idéias (e porque ele produz muitas delas de maneira contínua) que ele não é guiado de maneira passiva segundo aqueles que o dirijam ou aqueles que pretendam lhe ensinar a pensar uma vez por todas⁶”. Tal projeto de reportagem de idéias modula a maneira a partir da qual Foucault concebia o trabalho do jornalismo. Numa resenha de L’Ère des ruptures(Grasset, 1979), escrita pelo redator da revista Le Nouvel Observateur, Jean Daniel, Foucault formulou esse projeto sob forma de questões: “Quem somos nós neste momento? Qual é esse momento tão frágil de que não podemos afastar nossa identidade, e que a levará?”, Foucault continua perguntando: “O cuidado [le souci] de falar o que se passa não é habitado pelo desejo de saber como isso pode acontecer, em todos os lugares e sempre; mas sim pelo desejo de adivinhar o que se esconde debaixo dessa palavra precisa, flutante, misteriosa, absolumente simples: ‘hoje’ ⁷”.

Assim, a tarefa jornalística foi a de “buscar no Irã não as ‘razões profundas’ do movimento, mas a maneira como era vivido; para quem tentava compreender o que se passava na cabeça daqueles homens e daquelas mulheres quando arriscavam suas vidas, uma coisa era surpreendente⁸”. Foi desse modo que Foucault descobriu um processo coletivo resumindo-o no termo “espiritualidade politíca”, ou seja, “uma história sonhada que era tão religiosa quanto política⁹”. Pois já em em outubro de 1978, Foucault negou que o clero xiita representava uma força revolucionária – “não embelezemos as coisas...”. A questão a determinar era o tipo de força que convergiu nele, e quais eram os motivos dos iranianos ao lhe atribuírem sua fé tanto espiritual quanto política.

Em 1978, como Didier Eribon descreveu na melhor biografia sobre o filosofo francês, Foucault se sentiu num impasse de má compreensão que começou na recepção daVontade de saber, e nas circunstâncias da divulgação do projeto da História da sexualidade¹⁰. Sustenta-se então que o que Foucault recebeu de ensinamentos dos acontecimentos no Irã teria importância sobre a ruptura, o espaço divergente surgido de dentro, e que a mutação afetaria seu trabalho após a publicação do primeira volume daHistória da sexualidade¹¹. Ainda em 1978, Foucault afirmará de maneira explícita a relação entre a sua experiência de testemunhar a revolução iraniana e o caminho que traçou seu curso no Collège de France, com a importância dada ao cuidado de si e ao conceito de ascese: “No limite, toda dificuldade econômica dada, ainda é preciso saber porque há pessoas que se levantam para falar: ‘isso não está dando mais certo.’ Ao se levantarem, os iranianos se disseram – e é talvez isso a alma da insurreição: temos que mudar esta banda de corruptos, temos que mudar o país inteiro (...) Mas especialmente, temos que mudar a nós¹²”.

Assim, a reportagem da revolução iraniana, com respeito à progressão do pensamento de Foucault, encontra-se num cruzamento análogo com os eventos de maio-junho de 1968. Só que, onde 1968 representa um novo pensamento histórico-político de Foucault abrindo espaço para analisar uma categoria distinta – o poder – e a expressão política declinando num motivo hiper-individualista, segundo as tendências da arte de vanguarda, a revolução iraniana, especialmente em função da virada fundamentalista da política, introduz a questão da religião, da fé, e do desejo coletivo de salvação, ou até mesmo do sacrifício para alcançar o paraíso visto como um problema vinculado à função da ascese no processo de subjetivação.

Foucault tentou ilustrar a enorme e impressionante coragem da população iraniana se revoltanto “a mãos nuas” contra a força do Xá – naquela época tão próximo das forças armadas dos EUA quanto Israel está hoje¹³. Ao enraizar os eventos na história do xiismo, ele claramente desagradou os donos do poder midiático para quem, tanto quanto em 2001, descrever e explicar reduzem-se a justificar.

Além de criticar a política ocidental, uma tarefa que dificultava o trabalho de Foucault foi lutar em várias frentes ao mesmo tempo para assegurar a possibilidade de falar, de pensar. Ao se distinguir do marxismo, e especialmente dos trotskistas e maoistas, ele continua sendo castigado por esses, mesmo que muitos trotskistas e maoistas tenham se tornado liberais desde então. Ora, nesse prisma, Foucault pode declarar que “a espiritualidade à qual se referiam aqueles que iam morrer não tem comparação com o governo sangrento de um clero fundamentalista¹⁴”. E também, que “não se impõe a lei a quem arrisca sua vida diante de um poder¹⁵”. Em outras palavras, e como declara Foucault em “É Inútil Revoltar-se?”, a insurreição é uma singularidade histórica que deve se compreender em si.

A revolução é um fato histórico, segundo Foucault. Em “Pour une morale de l’inconfort”, Foucault ressalta a idéia de que a “historia é dominada pela Revolução [...] do terceiro mundo onde ela nunca tinha acontecido, a revolução vem a nós sob forma descarnada da violência pura para perder a evidência surda que a colocava em sobrevôo na história¹⁶”. A descrição do que acontece nessas circunstâncias não precisa da orientação dos especialistas céticos da fala, nem tampouco da intervenção falante deles. Isso Foucault já tinha enunciado como sendo a tarefa do inteletual particular. No artigo, “A quoi rêvent les Iraniens?”, de outubro de 1978, exprime-se de maneira seguinte:

“Que voulez-vous?” C’est avec cette seule question que je me suis promené à Téhéran et à Qom dans les jours qui ont suivi immédiatement les émeutes [de septembre]. Je me suis gardé de la poser aux professionnels de la politique; j’ai préféré discuter longuement parfois avec des religieux, des étudiants, des intellectuels intéressés aux problèmes de l’islam ou, encore, avec de ces anciens guérillos qui avaient abandonné la lutte armée en 1976 et avaient décidé de mener leur action sur un tout autre mode, à l’intérieur de la société traditionelle.“Que voulez-vous?” Pendant tout mon séjour en Iran, je n’ai pas entendu une seule fois prononcer le mot “révolution”. Mais quatre fois sur cinq, on m’a répondu: “le gouvernement islamique”.

Alías, observamos que quando Foucault relatou como a idéia de utopia foi associada ao desejo de um governo islâmico, ele estava citando os militantes, mas não tomando a palavra: “´Une utopie´, m’ont dit certains sans nuances péjorative. ´Un idéal´, m’ont dit la plupart¹⁷”.

Estes temas, acrescentados pela derivação da revolução como fato histórico a ser analisado qualquer que seja seu enunciado, seu contexto, fazem parte do famoso “entusiasmo” que estaria na base do “erro” de Foucault. Julgar errôneas as conclusões de um projeto de jornalismo descritivo sobre singularidades históricas, projeto esse chamado por Foucault de “reportagem de idéias”, é emitir enuciados ex post facto, referentes a uma série de acontecimentos ainda não presentes, ou seja que se referem a um regime de verdade de uma outra ordem, muitas vezes irredutível uma à outra. Por outro lado, podemos considerar que tais julgamentos se produzem, simplesmente, em função das ambições carreiristas do jornalismo profissional que, em nome do princípio de objetividade, organiza os acontecimentos segundo as normas do senso comum vigente. De todo modo, era isso o que Foucault tentou evitar quando escreveu, “a questão é a de saber quando e como a vontade de todos vai dar lugar à política [...] Admitamos que nós Ocidentais estaríamos mal colocados para dar, sobre este ponto, um conselho aos iranianos¹⁸".

O jornalismo de idéias se concentra sobre a descrição de singularidades históricas em andamento. Por isso, a descrição tem que ser o modo de sua intervenção. O que é a verdade se submete a um perspectivismo. Foucault já orientou seu trabalho de historiador segundo normas e critérios semelhantes. “Pratico um tipo de ficção histórica”, afirmou numa discussão na revista norte-americana Campus Report. “De um certo modo, eu sei que o que falo não é verdadeiro. [...] [Mas] tento provocar uma interferência entre nossa realidade e o que sabemos da nossa historia passada¹⁹.” No caso do Irã, de uma outra cultura, outra civilização, e de uma outra religião, a tarefa de Foucault se mostrou norteada por um desafio maior: descrever como os acontecimentos de 1978-79 eram e não eram ao mesmo tempo uma “revolução”, e como entender isso na transformação do conceito histórico de “revolução”. Nesse prisma, a “espiritualidade política” se manifesta como a base de uma auto-transformação subjetiva, somente a partir da qual dá para decidir sobre o sentido de um evento revolucionário: sobre o enunciado “algo tem acontecido”. O jornalismo de idéias leva o pensamento mais perto da indecidibilidade deste evento fundador, algo que ainda hoje se chama, de maneira universal, “revolução”.

Contudo, isso demostra uma falha maior aos olhos de seus detratores, a de deixar em silêncio o alto custo pago pelas mulheres iranianas com respeito a seus direitos civis. Em outros termos, os advogados do liberalismo e do intervencionismo militar nos países muçulmanos desenhados como hostis têm, como no caso do Afeganistão em 2001, formulado a lenta condenação do Islã a partir da questão do gênero. A convergência entre 1978-79, 2001 e o julgamento atual de Foucault está longe de ser uma coincidência.

II

Recentemente, a tradução do dossiê ao inglês foi precipida por uma tentativa midiática de criar uma controvérsia. Janet Afary e Kevin Anderson (2004, 2005), dois professores norte-americanos, com Afary sendo de origem iraniana, redigiram um artigo “The Seductions of Islam: Revisiting Foucault and the Iranian Revolution”, para explicar a necessidade de publicar os textos de Foucault sobre a revolução iraniana em inglês. Em referência ao livro de Maxime Rodinson, La Fascination avec l’Islam, no qual ele argumenta que os intelectuais ocidentais muitas vezes demonstraram um lado ingênuo em relação às culturas e políticas do meio-oriente, Afary e Anderson escolherem escrever o artigo no clima pesado, anti-muçulmano, do período após o 11 de setembro de 2001. Ainda mais do que outros, eles chamaram atenção, tanto de maneira direta quanto de maneira referencial, aos biógrafos norte-americanos de Foucault, que, ao contrário de Eribon, também citado, ressaltaram os “erros” de Foucault neste episódio na sua vida. Na França, essa crítica já foi de maneira oportuna exposta por Alain Minc, um dos donos do jornal Le Monde, muito tempo depois dos eventos de 1978-1979 num editorial cujo alvo era na verdade Jean Baudrillard. O editorial, de uma rara violência, e no qual o nome de Foucault aparece, foi publicado no dia seguinde dos ataques contra as torres gêmeas e o pentágono.

Por sua parte, Afary e Anderson procuram entender como Foucault poderia ter sustentado o islamismo. Eles ressaltam a ambivalência da questão do conceito de gênero em Foucault, e dos direitos das mulheres, apesar da reputação de Foucault no mundo anglo-americano de ter sido um dos primeiros teóricos homens a dar bases filosóficas a um pensamento sobre o gênero, no trabalho que fez sobre a sexualidade, e sobre o modo que o poder investe no corpo. A militância de Foucault em favor dos direitos iguais para os homossexuais também contribuiu para sua reputação. Ora, com os escritos sobre a revolução iraniana, Afary e Anderson atestam a existência de uma lacuna sobre a questão das mulheres no pensamento político de Foucault.

Contudo, o artigo e o livro de Afary e Anderson me suscitaram uma interrogação de ordem ética. Foucault é ainda um dos autores-filósofos mais vendidos nos EUA. É tipico nessa situação que um certo setor midiático vise a desacreditar pensadores estrangeiros que ocupem uma posição de alta influência no cotidiano deles, a partir de uma perspetiva sempre ex pos fato sobre decisões e posições tomadas durante acontecimentos históricos no momento em que a progressão política ainda não tinha demonstrado completamente suas repercussões. Penso nos casos de Sartre, Adorno, Marcuse e Arendt, sem falar de Freud num outro contexto. O pensamento sobre a revolução é quase sempre da ordem da simultaneidade. A meu ver, quando uma crítica se formula contra uma revolução de conseqüências histórias importantes a partir do superpoder guardião da ordem internacional, a crítica perde ainda mais a sua neutralidade acadêmica. Assim, perguntamos por que as traduções dos textos de Foucault não foram publicadas de maneira separada por Afary e Anderson, em vez de eles tentarem formar a opinião dos leitores antes das traduções estarem recebidas e absorvidas?

O ponto mais concreto que Afary e Anderson pretendem explorar trata do pensamento de Foucault sobre a morte, com o qual gostaria de me atar. Afary e Robinson escrevem: “Na tradição de Nietzsche e de Bataille, Foucault abraçou o artista que muda os limites da racionalidade. Ele escreveu com muito paixão em defesa das iracionalidades que abriram fronteiras novas. Em 1978, Foucault achou tais poderes transgressivos e mórbidos na figura revolucionária do Aiatolá Khomeini e os milhões que arriscaram a vida ao lhe seguirem no curso da revolução²⁰”. Para sustentar ainda mais essa convicção, os autores dão credibilidade a um biografo já controvertido de Foucault, James Miller. Escrevem que “Miller é o único biógrafo a sugerir que a fascinação de Foucault pela morte jogou um papel no seu entusiasmo para os islamistas iranianos, e na ênfase sobre o martírio de massa²¹”.

Cabe ressaltar que o problema da morte, o desejo da morte, em Foucault, não se reduz a Nietzsche e a Bataille. Apesar da presença continua de Nietzsche e Bataille na formação e na progressão do pensamento de Foucault, não devemos assumir uma interpretação simples ou sociológica do pensamento dele, nem ter a pretensão, através de uma interpretação morosa desses autores, que de uma influência formadora no domínio das idéias surge, de maneira linear, uma força causal.

Pois além da suposta fascinação cega de Foucault por Nietzsche, o que o autor de Para além do bem e do mal representa como projeto filosofico de transvaloração dos valores se traduz, por Foucault, num cuidado de si como vinculado à Vontade de saber e à tentativa de acolher pontos de resistência que emergem coletivamente em novas expressões de subjetivação. Além do mais, o niilismo, transfigurado na transvaloração dos valores, vai se complicar no último período do pensamento de Foucault com a virada ética acerca do cuidado, da transformação de si, e da ascese. E talvez, mas um talvez altamente especulativo, a complicação acerca da transvaloração dos valores poderia ter decorrido de um Foucault já confrontado, mesmo de modo latente, com a sua própria morte, o que ele poderia já ter sentido em 1978-1979 – período, segundo todos os biógrafos, que corresponde a uma depressão profunda que o levará a passar cada vez mais tempo nos EUA.

Portanto, pode-se encontrar pelo menos três concepções da morte em Foucault. Cada uma o distancia da posição ingênua e acrítica atribuída pelos dois autores para o descrever diante da fúria política dos islamistas xiitas. Longe de uma idolatria, Foucault não parou de multiplicar as interpretações da aceitação da morte, o que em si, refuta a classificação que isso foi feito com um entusiasmo acrítico. Seu retrato da recepção da morte pelos militantes xiitas só acrescenta, como mais uma expressão, ao seu projeto de pesquisa contínuo²².

Esquematizando, o desejo da morte pode ser entendido nas seguintes maneiras:

1) A aceitação paradoxal da entrega passiva do espírito à morte, caraterizada na execução de Sócrates, até a disposição resoluta de uma compreensão autêntica da finitude radical do ser-para-a-morte em Heidegger. Chamamos essa de aceitação anti-cética.

2) A aceitação anti-pânico, a saber a aceitação paralela da morte na afirmação da vida corajosa e heróica, para exaltar na vida o que há de mais fraco ou frágil suprimido pelas manifestações do poder no mundo.

3) E a aceitação anti-fragmentária: a aceitação revolucionária da morte como finalidade possível do agir de maneira ética num reconhecimento de um novo processo de subjetivação em sua extensão universal.

Foucault tem abordado todas essas disposições diante da morte em momentos diversos da sua obra. Ele até abriu ainda mais caminhos no Nascimento da clínica ressaltando o trabalho do anatomista e fisiólogo francês Xavier Bichat (1771-1802), para quem a morte é aquilo diante da qual o conjunto das funções vitais resistem. Foucault é um dos nossos guias para pensar a morte fora do pathos heidegeriano. Numa entrevista dada em outubro de 1978 para a revista italiana Playmen, situada fora dos escritos sobre o Irã, “Conversazione senza complessi con il filosofo che analizza le ‘strutture del potere’”, Foucault diz:

Me perguntei várias vezes se a morte não era preferível a uma não existência, e se não devíamos nos dar a possibilidade para fazer o que queremos de nossa vida, qualquer que seja nosso estado mental. Para mim, a conclusão evidente é que mesmo a pior dor é preferível a uma existência vegetativa, porque o espírito tem realmente a capacidade de criar e de embelezar, mesmo a partir da mais desastrosa existência. Das cinzas surge sempre um fenix....

O entrevistador responde: “Eu lhe acho otimista”. E Foucault replica: “Em teoria, mas a teoria é a pratica da vida [...]²³”.

III

A artista plástica, Shirin Neshat nasceu no Irã e mora nos EUA, onde tem desenvolvido uma das obras mais fascinantes na arte contemporânea. Seu trabalho inclui fotografias, focalizando-se mais recentemente em instalações cinematográficas para capturar uma experiência que os modos de ver e de viver ocidentais não conseguem receber sem a julgar como sendo contrária aos seus valores mais fundamentais de liberdade individual e da igualdade entre os sexos. O que nos importa é que Neshat em obras como “Mulheres de Alá”, “Turbulência” e “Rapture”, tal como Foucault nos afrescos escritos para o Corriere della sera, tem se engajado para suspender o juízo diante da revolução islâmica. Assim, Neshat (2003) sustenta que “a responsabilidade da artista é nem validar nem criticar idéias sociais e políticas²⁴”. Ela olha a arte como um modo de construir uma relação com o seu país de nascimento a partir da experiência de um exílio escolhido. Como a carateriza a professora Negar Mottaheded da Duke University, “o trabalho de Neshat adere a uma crença fundamental segunda a qual a transformação vem de onde a pressão fica mais intensa. Transformação, e assim criatividade, é nem sistêmica, nem racional, mas surge de lugares e de corpos sobre os quais a maior pressão está aplicada²⁵”.

Tanto poderia ser dito do pensamento de Foucault. Neshat tem visitado o Irã várias vezes desde 1990 e descrito a normalização, ou o que corresponde ao fim da guerra contra o Iraque e a suspensão da ameaça norte-americana, guerra que deixou perto de meio milhão de mortes nos dois lados. Diante da beleza das suas imagens, ela também recebe críticas por estar estetizando o regime islamista e a vida na República Islâmica, apesar de ter expressado o seu espanto diante das transformações ocorridas no espaço de dez anos no Irã, e ainda mais por ter-se recusado a voltar a morar ali. Ao descrever, não julgar, Neshat, como artista plástica e pensadora, realça o âmbito da subjetivação diante do qual os discursos se separam e o real surge. Mas na perspetiva do gesto autoritário, norteado pelos interesses de classe, de religião e de ideologia, que se mostrou no caso do 11 de setembro, descrever é justificar. Nem Foucault, nem Neshat, temem a exigência na expressão para dividir os discursos para deixar transparecer o real.

Assim, pretendo terminar com esta reflexão, em diagonal às outragens das mídias européias e norte-americanas. A questão ocidental do gênero, mal consegue sustentar de maneira convincente e universal uma posição política, não só no caso do Irã e do fundamentalismo, mas também com o Islã moderado. Como encontramos na França, meninas falando a favor de usar a hejab, dois discursos estão se confrontando acima de um abismo. Eles se apresentam como irredutíveis neste período de histeria ocidental, judeu-cristão, contra a outra “religião do livro”. Que tanto as mulheres quanto os homens vivem sob um domínio restrito de liberdade sexual no Irã, e que as mulheres pagam um custo maior pelas transgressões, isso faz parte da realidade no Irã, a meu ver, mesmo que a inclusão das mulheres na vida pública e nas faculdades esteja sendo encorajada pela sociedade. Mas quando consideramos que o custo de obedecer ao programa de modernização à maneira ocidental promovido pelo Xá, levou à sexta-feira “negra” do 8 de setembro de 1978, quando milhares de pessoas foram mortas pela forças de ordem do mesmo Xá, entre outras repressões cometidas numa escala menor, sobre isso ouvimos muito menos.

A tentativa de reduzir a política a um relativismo de poder e de cinismo é ainda menos convincente. A noção de revolução, por definição, deixa muitas pessoas infelizes, e até mesmo muitas mortes. Ao chamá-la de “fato histórico”, Foucault, me parece, quis meramente indicar o principal, ou seja, que a revolução supera o desejo individual por uma justiça vinculada a sua experiência própria e aos interesses de seus semelhantes. O fato histórico revolucionário pertence à reconstrução do pensamento e da experiência a partir da diferença, do evento, e da catástrofe na sua significação etimológica: uma mudança de sorte para o bem, ou para o mal, um transtorno para além do bem e do mal. A catástrofe fica coextensiva ao domínio do jornalismo das idéias. Não do modo do think-piece, nem do jornalismo “subjetivo”; do estilo do afresco: ainda como uma superfície molhada em que se aplica a tinta, mas cuja cristalização permanece imperturbável logo depois, apesar de a sua superfície dar-se como testemunha do tempo, vulnerável à corrupção provocada pelo ar, pela polução e pelos flashes das tecnologias do tempo futuro, mas salvando-se num princípio de base: suspender o julgamento, o juízo, dar-se ao espectador como evento indiscernível da elaboração do seu conteúdo referencial.

Assim, como vários sustentaram com insistência, após os ataques do 11 de setembro de 2001, descrever e explicar a história em progresso, no caso a história do fundamentalismo islamista, não é justificá-la. É vivê-la. Atores e sujeitos conscientes de nossa passividade mutável, temos, ateus ou religiosos de diversas confissões, que não iniciar nossa passagem à percepção, ao pensamento, pelo ódio.

Fonte:

http://www.unisinos.br/_diversos/revistas/versoereverso/index.php?e=9&s=9&a=78

YAKUTSK - SIBERIA

• "Yakutsk é uma cidade remota na Sibéria Oriental (população: 200 mil), famosa
• por aparecer no clássico jogo de tabuleiro Risk (versão do War) e por deter a fama de ser a cidade mais fria da Terra. A cidade mais fria do mundo.
• A 5°C negativos o frio pode ser refrescante. A 20°C negativos a umidade no nariz se congela e fica difícil não tossir. A 35°C negativos a pele exposta ao ar fica dormente e a necrose é um risco. E a menos 45°C ate usar óculos fica complicado. O metal gruda no rosto e nas orelhas e rasga pedaços da pele quando você decide tirá-los.

• Sei disso porque acabo de chegar a Yakutsk, lugar onde os amistosos nativos me alertaram para não usar óculos ao ar livre.
• Em Janeiro a média fica em torno de 40°C negativos. A névoa que cobre a cidade restringe a visibilidade a 10 metros.
• Moradores em pesados casacos de pele passam pela praça central, adornada por uma árvore de Natal congelada e uma estátua de Lenin. Logo descobri que, ali, temperaturas na casa dos 40°C negativos são descritas como 'frio, mas não muito frio'.

• Sendo assim, antes de me aventurar pela primeira vez nas ruas de Yakutsk, me encapotei com toda uma mala de roupas.
• Eis o que estou vestindo:
• um par e meias de algodão com um par de meias térmicas por cima;
• um par de botas; ceroulas térmicas;
• uma calça jeans;
• uma camiseta térmica;
• uma camiseta de mangas compridas;
• um suéter justo de caxemira;
• um abrigo esportivo;
• um casaco acolchoado de invemo com capuz;
• um par de luvas finas de lã (para que eu não exponha a pele quando tirar a luva externa para fazer fotos);
• um par de luvas de lã;
• um cachecol de lã;
• e um boné, tambem revestido de lã.

• Saindo do quarto como se fosse o boneco Michelin, e já suando por causa do sistema de aquecimento do hotel, decido que estou pronto para encarar Yakutsk. Caminho porta afora e... bem, não acho tão ruim. A pequena fresta do meu rosto que está exposta registra o ar frio, mas no geral a sensação é boa, até agradável. Desde que você esteja vestido corretamente, penso eu, não é assim tão ruim. Em poucos minutos, porém, o clima gélido passa a se impor. A pele exposta começa a dar pontadas e depois fica adormecida, o que aparentemente é perigoso, porque significa que o fluxo de sangue para o local parou. Então o frio penetra pela dupla camada de luvas e congela meus dedos. O boné e o capuz tampouco são páreo para os 43°C negativos e minhas orelhas começam a pinicar. Em seguida as pernas sucumbem. Finalmente me vejo com dores agudas pelo corpo todo e tenho de voltar a um ambiente fechado. Olho no relógio. Fiquei ao ar livre por 13 minutos.
• Yakutsk é a capital de Yakutia, região que abrange mais de 2.6 milhões de quilômetros quadrados e onde vivem menos de 1 milhão de pessoas. A cidade fica a seis fusos horários de Moscou, mas a viagem leva seis horas num precário avião Tupolev. A passagem custa pelo menos R$1.800 ida e volta, uma enorme quantia num país em que o salário médio é de R$ 930 por mês. Não há ferrovia até Yakutsk. As outras opções são uma viagem de 1,6 mil quilômetros de barco subindo o rio Lena, nos poucos meses do ano em que ele não está congelado, ou então a 'estrada dos Ossos', uma rodovia de 2 mil quilômetros construída por prisioneiros do Gulag (o sistema penal soviético).

• Em Yakutsk a maioria dos carros é de importados japoneses de segunda são, que aparentemente resistem melhor ao frio do que os veículos russos tradicionais.
• Ainda assim, os moradores costumam deixar o motor funcionando se vão parar apenas por meia hora, e alguns deixam-no ligado o dia inteiro, durante o expediente de trabalho, para garantir uma temperatura minimamente tolerável na volta para casa.
• A fumaça dos escapamentos contribui para a névoa que paira sobre a cidade.
• A região foi inicialmente conquistada pelos russos na década de 1630. No século 19 era usada como prisão aberta para dissidentes políticos. Anton Chekhov, em sua Jornada de 1890 pela Sibéria, pintou um quadro sombrio da vida dos prisioneiros dali.
• 'Eles perderam todo o calor que ja tiveram', escreveu. 'As unicas coisas que lhes restam na vida são vodca, vagabundas, mais vagabundas, mais vodca... Não são mais seres humanos, mas bestas selvagens.'
• Lenin e Stalin foram dois dos presos politicos exilados em Yakutsk.

• A região é rica em ouro e diamantes, razão pela qual os soviéticos decidiram transformar Yakutsk num importante centro regional, primeiro com o sistema de trabalho forçado do Gulag, depois colonizando a região com milhares de voluntários em busca de aventura, melhores salários e a chance de construir o socialismo no gelo.
• A megaempresa Alrosa, responsável por 20% da oferta mundial de diamantes brutos, tem sua sede na região. Com o tempo, Yakutsk virou uma cidade de verdade, com hotéis, cinemas, uma ópera, universidades, entrega de pizza e ate zoológico.
• Apesar de os nativos manterem estoicamente seus afazeres e de criancas brincarem na neve da praça central, percebo que preciso de um táxi para continuar minha exploração.
• Os 13 minutos que passei ao ar livre me deixaram sem fôlego, praguejando e cheio de dores, o meu rosto tão vermelho que parece que acabo de voltar de uma semana no Caribe.
• Desabo na cama do hotel e preciso de meia hora para voltar a sentir meu corpo. A parte mais desagradável começa 15 minutos depois, quando as pernas, de volta à temperatura habitual, sentem uma cãibra quente sendo irradiada de dentro para fora, e todo o corpo começa a coçar.

• Vou ao mercado, cheio de gente vendendo peixe, porcos e coração de cavalo, tudo congelado. 'É claro que faz frio, mas você se acostuma', diz Nina, uma yakut que passa oito horas por dia de pé na sua banca de peixes. 'Os seres humanos se acostumam com qualquer coisa.'
• Mas ainda assim o nível de resistência é dificil de compreender. Os operários continuam trabalhando na construção civil até os 50°C negativos (abaixo disso o metal se torna quebradiço) e as aulas só são suspensas quando o termômetro cai abaixo de menos 55°C (embora o jardim-de-infância feche com menos 50°C).
• Quase sem exceção, as mulheres se cobrem da cabeça aos pés com peles, muitas delas produzidas ali mesmo. Nesse clima a ética pouco importa. 'Vi na televisão que na Europa existem lunáticos que dizem que não é legal usar pele porque eles amam os animais', diz Natasha, uma moradora de Yakutsk que veste um casaco de coelho e um encantador chapéu de raposa ártica.

1. 'Deveriam vir para cá para ver se ainda se preocupam tanto com os animais. Aqui você precisa vestir peles se quiser sobreviver.'"

YAKUTSK - SIBERIA

Fonte:http://www.slideshare.net/1950/yakutsk-siberia-presentation

Por Uma Vida Mais Digna

É extremamente cansativa e massacrante a idéia de culto ao corpo veiculado pela mídia e assimilado pela maioria das mulheres o que pode causar muito sofrimento e a busca insana por um corpo perfeito. Muitas vezes a assimilação dessa idéia assemelha-se a um processo osmótico, tamanha é a quantidade de publicidade e espaço na mídia destinada a esse propósito.

Mas isso não é de fato uma novidade ou algo que ninguém saiba, porém o que realmente considero aviltante é o discurso do corpo perfeito sempre estar associado à qualidade de vida, a ter uma saúde melhor e maiores perspectivas de vida.

É um absurdo ver a quantidade de pessoas, muitas vezes adolescentes se rendendo a esse engodo... Muitas meninas e meninos sonham com uma gastroplastia para conseguir fazer parte desse mundo que lhes é apresentado como o dos "sempre magros, sempre jovens e sempre saudáveis". Isso falando apenas da gastroplastia que deveria se prestar apenas as pessoas que realmente sofrem de obesidade mórbida. Mas o que vemos por aí, são meninas querendo tirar costelas, lipoaspirar o que não existe, ou mesmo passar por processos cirúrgicos a fim de ficar parecida/o com determinado artista.

Tudo isso para serem aceitas socialmente... Sim, aceitas, pois as mulheres são as maiores vítimas dessa indústria que criou a ditadura do ideal de beleza. Daí a entender a manipulação, muito dinheiro e perda de saúde mental já foram gastos nessa procura.

É tudo muito bem feito para que você se renda a esse mercado, a essa indústria que vende um sonho impossível. Falo da indústria de cosméticos, alimentícia, moda, cirurgia estética e etc.

O que seria uma vida mais digna? Seria questionar e colocar na berlinda todas essas indústrias que vendem sem o menor respeito, um sonho, um ideal que nunca será alcançado. Mas será que a sociedade ocidental está preparada para questionar de maneira eficaz todo esse amontoado de lixo ideológico? Eu não sei.

Porém, penso que tudo começa com um trabalho de base, ou seja, na família... Se educarmos os nossos filhos a serem o que são, se os aceitamos como eles são, provavelmente eles no mínimo irão questionar essa indústria, a mídia e o mundo onde eles vivem. Ter discernimento já é um grande passo para futuras mudanças.

É isso aí!

Apesar da pesquisa ter feito por uma indústria de cosméticos, a DOVE, achei bem interessante... Segue abaixo:

"Dove revela números sobre comportamento e beleza da mulher

2% das mulheres se descrevem como belas

59% acreditam que mulheres fisicamente atraentes são mais valorizadas pelos homem

68% concordam que a mídia utiliza padrões irreais e inatingíveis de beleza

75% querem que a mídia retrate a beleza com pessoas normais

76% dizem que a mídia retrata a beleza baseada mais na atratividade física do que na beleza

77% disseram que a beleza pode ser alcançada também por meio das atitudes e outros atributos não relacionados com a aparência física

54% das brasileiras já considerou submeter-se a cirurgia plástica





Na ânsia de se enquadrar nos atuais padrões de beleza, milhares de pessoas travam uma busca insaciável pela perfeição física. Para obter o corpo escultural e a aparência jovial, enfrentam cirurgias plásticas, experimentam os mais variados tipos de tratamento, alteram hábitos alimentares, entre tantas outras alternativas.



Mas o que é ser bonita? Será que essa busca incessante significa sempre saúde e bem-estar ou se dá apenas pela necessidade de alcançar o padrão estabelecido?



Para obter respostas reais a essas perguntas e saber mais sobre beleza, auto-estima e os efeitos da mídia no universo feminino, Dove, marca da Unilever, encomendou uma pesquisa global à empresa StrategyOne, com coordenação das doutoras Nancy Etcoff, cientista, psicóloga e professora da Harvard University (EUA), e Susie Orbach, psicanalista da London School of Economics e autora de nove livros.



Envolvendo 3.200 mulheres, entre 18 e 64 anos de idade, de dez países (entrevistas realizadas entre fevereiro e março de 2004), EUA, Canadá, Inglaterra, Itália, França, Portugal, Holanda, Brasil, Argentina e Japão, o estudo identifica os componentes dos novos padrões de beleza, incluindo felicidade, relacionamento, autoconhecimento e cuidados pessoais. E conclui que as mulheres estão mais propícias a estarem satisfeitas com suas vidas e seu bem-estar. No entanto, um número muito baixo delas se define como “bela”.



A maioria das mulheres está insatisfeita com sua beleza e atratividade física. Para elas o peso e a forma do corpo ainda incomodam. As mulheres japonesas têm o maior índice de insatisfação física (59%), seguidas pelas brasileiras (37%), inglesas e norte-americanas (36%), argentinas (27%) e holandesas (25%). Não é à toa que o ranking de países que mais fazem plástica no mundo, em todas as idades, tem Estados Unidos, México e Brasil, consecutivamente, nas primeiras colocações. As informações são da Sociedade Internacional de Cirurgia Plástica Estética (Isaps – International Society of Aesthetic Plastic Surgery), com dados referentes a 2003.


O Brasil possui um dos menores índices de satisfação com a beleza. Apenas 1% das mulheres se descreve como “bonita”, e 6% como “bela”. O único país abaixo desse índice é o Japão, com 0%. Além disso, o Brasil é um dos países que mais valoriza as modelos: 13% afirmam que só as “top-models” são verdadeiramente bonitas.



A pesquisa mostra que 54% das brasileiras já considerou submeter-se a cirurgia plástica e 7% relatam ter feito algum tipo de intervenção, a taxa mais alta entre os países pesquisados.



“Hoje em dia, a mulher média compara seus dotes genéticos com os de algumas poucas modelos escolhidas a dedo. Apesar da beleza surreal, a mídia insiste que essa beleza é alcançável por meio de trabalho árduo, esforço e a compra do produto certo. No passado, invejávamos nossos vizinhos, porque este era o mundo que conhecíamos. Deve ter sido um pouco mais confortante: uma coisa é vencer o concurso local de beleza, outra é ser confrontada com o 1% “top” do mundo”, afirma a pesquisadora Nancy Etcoff. Para ela, a mídia é, de certa forma, responsável pelo aumento da insatisfação das pessoas com seus corpos, ao retratar e destacar apenas tipos exuberantes de físico.


DADOS ALARMANTES



Como parte inicial da metodologia da pesquisa, foi desenvolvida uma revisão literária sobre beleza. Para que o estudo ganhasse “corpo” e pudesse se encaixar nos diferentes padrões mundiais, foram analisadas pesquisas acadêmicas, artigos jornalísticos, internet e diversas publicações.



Este trabalho possibilitou uma melhor compreensão global do assunto e revelou alguns dados tão curiosos como alarmantes. Um artigo no jornal ´Time Asia`, de 2001, por exemplo, relata que as chinesas estão se submetendo a cirurgias para extensão das pernas por acreditarem que isso as ajudaria no mercado de trabalho. Em Israel, pesquisadoras concluíram que a anorexia nervosa aumentou assustadoramente, provavelmente como conseqüência das mudanças culturais e a influência dos valores ocidentais. Outro estudo analisado mostrou que culturas isoladas adotaram rapidamente padrões ocidentais, uma vez expostas à televisão.


No British Journal of Pyscghiatry, em 2002, pesquisadores da Harvard Medical School descobriram que as mulheres das Ilhas Fiji – expostas à televisão – aumentaram drasticamente o desejo por dietas. A Dra. Anne Becker, chefe da pesquisa, entrevistou dois grupos de meninias de Fiji algumas semanas antes da chegada da televisão, em 1995, e depois, novamente em 1998. Na primeira parte do estudo, a dieta foi classificada como um conceito “não familiar”. Três anos depois, 69% das meninas tinham se submetido a dietas, três quartos se sentiam “muito grandes ou gordas” e um oitavo sofria de bulimia. O estudo conclui que “o impacto da televisão parece ser especialmente profundo, dadas as antigas tradições culturais que anteriormente pareciam proteger contra dietas, purgação e insatisfação corporal no País”.




Insatisfação com as próprias “curvas” ainda é alta entre as brasileiras

Um ano após pesquisa mundial, Dove obtém novos dados e mostra como as brasileiras se vêem diante do espelho



Com mais de três mil mulheres de dez países, entre 18 e 64 anos de idade, o estudo realizado por Dove, há um ano, identificou os componentes dos novos padrões de beleza, envolvendo felicidade, relacionamento, autoconhecimento e cuidados pessoais, concluindo que as mulheres estão insatisfeitas com suas formas físicas. Desta pesquisa surgiu um movimento: a Campanha pela Real Beleza. Sucesso no mundo inteiro, a campanha, que hoje direciona toda a linha de comunicação da marca, foi criada para estimular as brasileiras a questionar os atuais padrões de beleza e se sentirem mais bonitas, valorizando suas próprias características.



Totalmente desenvolvida no País, com mais de mil mulheres, uma nova pesquisa de Dove, realizada pelo Ibope, desta vez focada no formato do corpo, ou seja, nas curvas, acaba de ser concluída e reforça que a brasileira, sobretudo as mais jovens, começam a mudar sua visão de beleza. As meninas entre 16 e 17 anos são um exemplo disso: 57% consideram a mulher “violão”, ou seja, com curvas, a que melhor representa a mulher brasileira, contra 39% para as mulheres entre 18 e 29 anos e 31% para as mulheres entre 30 e 48 anos.



Apesar de 91% das mulheres preferirem mulheres normais em campanhas publicitárias, poucas estão satisfeitas com seu próprio corpo. Prova disso é que 44% querem perder peso. Mas o que elas fazem? 31% se rendem aos regimes alimentares, 12% fazem ginástica e, surpreendentemente, 5% chegam a tomar remédios.



A pesquisa realizada no ano passado constatou que 7% das brasileiras tinham se submetido à cirurgia plástica, porém, 54% consideravam a possibilidade de uma intervenção cirúrgica. Os novos dados mostram que 19% das brasileiras gostariam de fazer uma cirúrgica plástica, número considerado alto já que este da dado inclui apenas as mulheres que estão se referindo ao peso.



A difícil relação com a beleza não atinge apenas as pessoas normais, mas também as modelos brasileiras. Ou seja, mulheres consideradas símbolos de beleza também colocam sérias restrições estéticas em si mesmas. Isso é o que revela recente pesquisa feita pelo psicólogo Marco Antonio de Tommaso junto a 140 profissionais. Ele perguntou a elas quais notas dariam ao próprio rosto e ao corpo. Em média, deram 7,2 para o rosto e 6,3 para o corpo. Algumas modelos chegaram a se dar nota 2,5 ou 3! “Até que gosto do meu corpo, mas preciso afinar minhas coxas, são muito grossas. Meu peito teria que ser mais empinado. A cintura menor. Uma lipoaspiração no quadril, talvez”, diz H.N. 20 anos 1,74 m, 53 kg.



Por meio desses novos dados, conclui-se que poucas mulheres se sentem bem com suas “curvas” e que ainda buscam algo praticamente inatingível. “No passado, deve ter sido um pouco mais confortante: uma coisa é vencer o concurso local de beleza, outra é ser confrontada com o 1% “top” do mundo”, afirma a pesquisadora Nancy Etcoff, da Universidade de Harvard e autora do livro “A Lei do Mais Belo”. Para ela, a mídia é, de certa forma, responsável pelo aumento da insatisfação das pessoas com seus corpos, ao retratar e destacar apenas tipos exuberantes de físico.



Mesmo com um número baixo de mulheres satisfeitas com seu físico, muitas começam a enxergar a beleza de forma diferente, um bom início para que se vejam com bons olhos diante do espelho. Na pesquisa realizada pelo Ibope, constatou-se que 71% das entrevistadas consideram a mulher com curvas acentuadas a que melhor representa a brasileira.



Curvas reais na nova campanha de Dove


Sucesso mundial, peças que divulgam a linha Firming foram totalmente desenvolvidas no Brasil e seguem o conceito da Campanha pela Real Beleza



Sair às ruas em busca de “mulheres reais”, com curvas, de bem com seus corpos. Foi assim que a nova campanha de Dove, para divulgar seu Sistema Firmador - composto por sabonete e loção - deu seus primeiros passos no Brasil. Sucesso no mundo inteiro durante o ano passado, a Campanha pela Real Beleza continua ditando os passos da marca Dove, que desta vez celebra as “curvas” reais das brasileiras.



Para mostrar que os produtos que compõe a linha Firming, responsáveis por dar firmeza à pele, funcionam em curvas de verdade, a marca adotou meninas com físicos distantes do padrão de beleza e seguiu o mesmo conceito da campanha iniciada no ano passado. Ou seja, levar as mulheres a um questionamento sobre os atuais padrões de beleza, mostrar que a beleza está na valorização das características pessoais de cada mulher e que para ser feliz e estar bem consigo mesma não precisa seguir os padrões impostos pela mídia.



O “casting” da nova campanha, intitulada “Making of”, foi realizado no Brasil e traz mulheres de bem com sua própria beleza. Em clima de descontração, as imagens da campanha transmitem bem-estar e mostram mulheres de bem com a vida, de bem com suas “curvas”. “Como as meninas nunca tinham sido fotografadas profissionalmente, ficaram um pouco travadas. Mas, em questão de poucas horas, estavam totalmente soltas. As meninas são lindas, felizes e transmitem uma alegria tão grande que foi difícil não me envolver emocionalmente”, conta Allard, fotógrafo da campanha.



Na tentativa de se enquadrar nos atuais padrões de beleza, milhares de mulheres chegam a cometer verdadeiras atrocidades com seus corpos, o que pode representar um grande mal à saúde. Isso tudo sem se dar conta que são bonitas a sua própria maneira e deveriam valorizar seus próprios traços. Esse é o espírito de Dove, que busca transmitir essa mensagem às mulheres, descomplicando e desmistificando a beleza.



Mundialmente, a Campanha pela Real Beleza nasceu em abril do ano passado e chegou ao País em setembro. Tendo como base uma pesquisa mundial, feita em 10 países, envolvendo 3200 mulheres, Dove está refletindo o posicionamento da sociedade, revelado na pesquisa, se tornando mais próxima e criando maior identificação com as mulheres. “Queremos fazer com que as mulheres se sintam mais bonitas diariamente, ampliando a visão limitada de beleza que existe hoje, inspirando-as a se cuidar. Enfim, que valorizem suas próprias características e parem de sofrer para chegar a um padrão de beleza praticamente inatingível”, conclui Patrícia Aversi, gerente de marketing de Dove."

Aretha Franklin

Se existe uma cantora que eu admiro e me encanto cada vez que a ouço ou a vejo em algum vídeo, seja recente ou não, é a Aretha Franklin.

Essa mulher é tão linda e tão contagiante que me dá orgulho, me dá um prazer indescritível em também ser mulher. Pouco sei da história de vida dela... Dela, apenas sei o que me encanta e com certeza ela faz muito bem.

O desafio que lancei ao Cyber Diet poderia icluir Aretha Franklin no meu jantar que não precisa ser a la carte, pois prazer maior do que ter Aretha e Paul Giamatti juntos, para mim seria tão surrealista que provavelmente, caso Picasso ou Dalí estivessem vivos, adorariam pintar.

Aretha!!!

Funcionamento da Mente

23 jun

Luizao

Pra desenrolar o outro topico.

Quem nao gostar, por favor, nao leia.


Se quer fazer discurso abre outro topico.

Se tem questao relacionada - e relacionada eh a palavra chave..eu respondo se eu souber a resposta.


O resto...no mais a mais basicamente eu acho q vc deve ir va tomar no cu

24 jun

Nádia

Credooo !! Não vou de jeito nenhum...

24 jun

Luizao

Nao falei com vc, o umazinha!

24 jun

Nádia

Kkkkkkkkkkkkk !! E daí ? tu pode não falar comigo, mas eu posso postar meus pensamentos aqui. Carambaaaaaaaaa!


E bom não me provocar que tomei tequila.

24 jun

Nádia

Agora ele não aparece mais. Já babei o tópico dele .



Desculpa aí, Celia... mas foi meu EU lírico, não deu pra controlar. Juro que não faço mais.

24 jun

Luizao

Tem um unica pergunta em filosofia e na mente dos intelctuais honestos.

Como pode ser consistente um conjunto de conceitos e crencas q nos temos de nos mesmos com o que a gente sabe sobre o universo?

O mais importante fato descoberto nos ultimos 300 anos eh q conhecimento aumenta.
Eu sei mais q os meus avos sabiam e meu neto vai saber mutio mais do q eu sei.
O conhecimento continua a crescer e isso eh fato mutio interessante. Tem gente q fala q cresce exponencialmente, mas quem fala isso nao tem a minima ideia do que eh um exponecial.
Pra usar um termo tecnico: Conhecimento cresce pra carai!

Cresce nao de uma maneira q a gente gostaria q crescesse, mais cresce bastante e rapido...e a gente sabe uma porrada de coisas sobre o nivel molecular. Tem ser humano q entende a natureza da ligacao quimica.., mas a gente ainda nao sabe a origem da vida.

Uma coisa interessante quando eu frequentava a escola eh q os professores sempre falavam das coisas q eles sabiam, eles nunca me contavam das coisas q eles nao sabiam.

Eu vou enfocar as coisas q a gente sabe, mas vou falr bastante das coisas q a gente (AINDA) nao sabe..

24 jun

Luizao

O problema eh o seguinte.

A gente tem um conceito de universo - derivado de cientistas, fisicos nucleares, biologos evolucionarios e quimicos - mas basicamente tudo no universo eh feito de totalmente de impensantes, sem significado campos de forcas, enquanto temos um conceito de nos mesmos dentro desse universo..como parte desse universo - sendo seres conscientes, livres e racionais, consistente feitos interamente dessas particulas fisicas.

Como a mente humana se encaixa nesse mundo?
Eh isso q a gente vai conversar.

24 jun

Luizao

...e ja chegou a outra!

Eu esqueci. qual eh o seu codinome...tem a umazinha, a outrazinha e vc eh a essazinha? outrazinha?

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24 jun

Luizao

Como vc chega em consciencia e intecionalidade saindo de electron e protons.

Esse eh o nosso problema. Dar um conceito da mente q eh constente com o que a gente sasbe sobre o mundo...e tambem demonstrar q a mente eh um desenvolvimento natural de um estado pre-mental...de um estado mais fundamental quimico, fisico bio-quimico fenomeno.
Isso eh o projeto inicial....mas tem um projeto mais fundamental aqui no papelzinho q eh conversar isso ontologicamente (tem coneccoes com existencia)..quando a gente responde a pergunta sobre existencia...ainda sobra resolver a natureza da mente - a natureza de intencionalidade e percepcoes....e decisoes.

Acho q eu tenho q comecar com um puoquinho de historia, apesar desse nao ser o topico q eu converso sobre historia...mas eu sou forcado a fazer umas afirmacoes q tem base historica..por que eh uma caracterista de filosofo de crer q vc nao vai entender a questao - agora eu estou falando qua umazinha - nao vai entender se eu nao te der um pouco da historia.
A tentacao eh sair falando as coisa e mandar ir tomar no cu.., mas isso nunca funciona.
Eu sempre lembro da piada do portugues...e por que nao dizer.., da piada da portuguesa, Helena, q comprou um livro de logica.

Eu tenho q comecar em algum ponto - tem gente q sabe q a sanfona pode esticar infinitamente - e se a gente tivesse todo o tempo do mundo eu comecava com os pre-socraticos, e Platao e Aristoteles mas nos nao temos tempo eterno..entao eu vou comecar em Descartes.

24 jun

Nádia

Celia

Ahãn... embebido numa dose de Chivas + 2 gelos de água de coco, ele, o meu EU LÍRICO.


Ahhhhhhhh e esse troço de umazinha... isso me faz lembrar toda vez quando, quero dizer ...é isso mesmo, daí eu lembro do careca. Mentira. Nem sempre , quase nunca...mas já lembrei, ô desgraça !

Boa noite proc\ês, que vai sair mais besteira se ficar aqui, o meu EU lirico.

Apaga tudo isso se quiser. Beijocas !

24 jun

Luizao

Descartes -de 1596 a 1650 - eu acho. O camarada teve uma carreira filosofica invejavel e ficou famoso pra carai. Gente q nao sabe pronunciar o nome dele, saem pronunciando a visoes cartesianas como se elas fossem as mais obvias coisas na Terra - Como se fosse senso comum.
Qualquer favelado ou empregadinha domestica sai falando: "Eu tenho uma mente e um corpo!"Isso eh 100% Descartes.
Sobre terminoligia - o nome dele eh uma contracao de "da carta" e o adjetivo correspondente e cartesiano....entao tanto faz dizer uma viao descartesiana ou deixar fora a preposicao.
Ele arrumou uma puta confusao em Paris, e fugiu pra Holanda..trepou pra carai e fez uma filha bastarda - Interesante eh q a rainha Cristina queria ser dona dele e mandou um navio de guerra pra busca-lo o clima na Suica era muito ruim e ele morreu!
Tem um monte de coisa interessante sobre Descarte, mas eu nao vou falar por que senao o pessoal vai achar q filosofo eh tudo safado sem vergonha.

De qualquer forma...Descarte eh famoso por uma doutrina q ele inventou: O dualismo.

24 jun

Luizao

Dualismo

A ideia de dualismo eh q a realidade vem em dois sabores....dois tipos distintos de realidade.
E os dois sabores em questao sao: o mental e o fisico.

O dualismo de Descartes eh o dualismo da mente e do corpo.

Descarte tentou escapar da mentalidade escolastica aristoteliana q ele foi doutrinado - eh super interessante o fato de q Aristoteles dominou a vida intelectual por 1000 anos!!!!! - mas Descartes estava vivendo nessa crise intelectual, dizem por conta das novas descobertas do sec XVII e as visoes religiosas em q ele cresceu.
Os cientista falavam q as pessoas viviam num mundo feito inteiramente de materia e eh completamente determinado por leis fisicas...enquanto q a visao religiosa falava q as pessoas tinham uma alma imortal conjuntamente com liberdade de escolha.

Descartes parece q reconciliou essas duas visoes, dividindo o territorio de influencia de cada uma.
Ele colocou q a filosofia e a religiao poderiam estudar a mente.., e ciencia estada materia (do q o corpo humano eh feito)...ahn Descartes disse q filosofo tambem poderia estudar materia...filosofo eh fodao.
Ciencia aqui...religiao ali.., e filosofia em tudo quanto eh lugar.
Mas aih, qual eh a distincao entre mente e corpo?
Aih o negocio comecou a complicar pro lado de Descartes.

24 jun

Luizao

Cada um, a mente e o corpo, tem uma caracteristica essencial - essa ideia de esencia e substancia vem de Aristoteles - Tem duas substancais - mente e corpo...e cada substancia tem uma essencia q faz a substancia ser o q eh....e a substancia da mente eh "pensamento"
Pensamento pra ele eh qualquer tipo de estado de consciencia...e a essencia do corpo eh extensao. Extencao pra ele eh ter dimensao espacial. Os corpo, pro Descartes tem dimensao espacail...sao espalhados - tem espaco.

Entao, o universo eh feito de duas coisas - a coisa mental e a coisa fisica...e oque ..as coisas q fazem elas serem o q sao eh q a mente tem consciencia e o corpo - o que faz o corpo ser o que eh, eh ter espaco...ter dimensoes.

Essas essencias tem jeitos diferentes de se manifestarem nas propriedades dos objetos...mas as propriedades devem ser interpretadas como modificacoes da essencia. Eh o jeito q a essencia se manifesta.
No caso da mente ela eh livre, mas o corpo eh determinado.
Minha mente eh completamente livre, mas esse meu teclado q nao tem chapeuzinho e nem lacinho pra colocar emcima das vogais eh completamente determinado. Se eu joga-lo contra a parede, ele vai obdecer as leis de Newton...vai se mover de acordo com as leis.

24 jun

Luizao

Alem disse de ser livre, a mente eh sabida diretamente. Eh por que a gente poder intropectizar o que esta acontecendo com ela.

Se eu acho q eu tenho uma dor, eu nao posso estar errado por que eu conheco minha propria mente diretamente, enquanto q os corpos sao conhecidos indiretamente. No caso do meu teclado, se eu olho pra ele..a unica coisa q eu vejo eh uma experiencia de ver uma coisa cheia de teclas...e aih eu coloco uma inferencia baseado nessa experiencia umas propriedades do proprio teclado...nesse caso ele eh sabido indiretamente.

Alem disse, a mente eh indivisivel...ja o teclado eh infinitamente divisível (segundo Descartes)...e por isso ha um senso de q as mentes sao indistrutivel...e pra falar a verdade, vc tem uma alma imortal.

Por um outro lado, o corpo eh destrutivel. Vc destroi um corpo cortando em pedacinhos.
Descartes nao acreditava na destriucao da materia..cortando em pedacinhos vc destroe, mas nao da pra diminuir a quantidade de materia no universo. Ele acreditava na lei da conservacao da materia. Mas da pra mudar a natureza da materia....da pra fazer a banana virar coco quebrando a banana em pedacinhos minusculos e misturando com outros produtos quimicos e materias.


Isso eh bem simplificado o dualismo cartesiano.

Tem q entender disso tudo q nao eh pra pensar q o seu corpo ou cerebro eh consciente..pra Descartes o seu cerebro eh um pedaco de materia igual a qualquer outra materia...mas vc tem uma alma...mas eh aih q o bicho pega de novo.
Como eh q a alma se ajunta com o corpo?

24 jun

janjaum

a nossa cabessa e a nossa mente ressebe as coisas e devolve tudo mudado. a mente para mim serve para mudar as coisas. eu tênio um ezemplo: a jente aprende uma coisa, ressebe a informassaum do qe foi aprendido e meliora.

eu penso muito.

24 jun

Luizao

Descartes estava tao compulsivo com essa questao q ele saia pelas ruas de Paris a procura de cadaveres pra ver se ele encontrava onde a alma se enfiava dentro do corpo.
Ele ficava desecando cadaveres e se perguntando ondo Deus escondeu a alma. No final ele encontrou uma resposta genia...mas furada pra essa pergunta.Mas o que eh importante notar q realmente parece senso comum q de um lado a gente tem uma mente e do outro a gente tem um corpo.
Ele nao inventou essa estoria, mas a versao q eh mais influenciou os pensadores - a versao classica de dualismo - eh a versao cartesiana.
Mas se vc olhar de pertinho vc vai ver q Descartes nao esta falando q o seu corpo tem uma alma e ela faz o seu corpo consciente...o seu corpo nao pode ser consciente. O seu corpo eh um pedaco de materia como qualquer outra materia...e a pergunta eh: Como o seu corpo se relciona com a sua alma imortal?

Se vc perguntar pras pessoas, do jeito q vc pergunta em quem ele vai votar, o pessoal vai responder q eh obvio q ele tem uma mente e um corpo...e tem gente q vai responder q tem uma mente, um corpo e uma alma... Por que eles precisam 3? Eu sempre achei q a mente faz o servico da alma.

24 jun

Luizao

Descartes nao gosta dessa estoria de um ser com mente e corpo - ou mente, corpo e alma.., ele diz q vc eh sua alma...vc nao eh uma combinacao de mente e corpo.
Vc eh uma alma que um corpo anda junto com ela enquanto vc esta viva.

Sua alma sempre esteve e vai viver pra sempre...mas como ela esta junta com esse pedaco de materia eh que tem q ser explicado.

Isso eh o esqueleto do dualismo cartesiano...agora eu vou explicar o problema q ele tem com esse pensamento - Ele cria muito mais problemas q solucoes...e um punhado de problemas criados em cima desse dualismo.

Hoje, os filosofos refutam argumentos quando escutam dualismo...Filosofo q eh bam-bam-bam nao se mete com Descarte mais nem morto.
Se vc fala alguma coisa q divide os mundos...pronto! Fudeu! Acabou a conversa. O filosofo ja sai ofendido falando: Isso eh pensamento cartesiano!!!

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25 jun

Luizao

Mas tem bastante gente q carrega o fanstama de Descartes por aih. E entao, se vc rejeita o dualismo? E se dualismo nao eh legal...entao, qual eh a opcao?

Uma das opcoes favoritas, eh uma versao de monismo.
Descartes saiu perguntando quantas coisas existem...fez as contas e chogou no 2! Tem um pessoal q conta, mas nao sai do um.

O monismo vem em dois sabores...tem os pensadores q acreditam q tudo eh feito de materia - INCREDITAVELMENTE sao chamados de materialistas...e um outro grupo q prega q tudo q existe no universo eh realmente mental...e eles sao os idealistas (nao por que eles tem um ideal e sao gente boa), mas por que tudo q existe sao conteudos da mente. Descartes falava q tudo q existia na mente era ideias.

Idealista acredita q tudo q existe eh mental...e materialista cre q tudo q existe eh o corpo - eh materia....e pra complicar ainda mais o meio de campo.., tem um outro grupo q disse q Descartes nao contou o suficiente - eles acham q tudo q existe eh corpo, mente e cultura com todas as suas manifestacoes. Nao tem uma palavra bonita pra nomear esse grupo..Ele tentaram Trialistas, mas o nome nao colou..eh muito feio e dificil de pronunciar.

25 jun

Zenaide

[OFF]

Eu adoro isso ???? Rsrs

27 jun

Luizao

Pra Descartes a ideia de uma mente inconsciente era contraditoria por que essa ideia eh a ideia de uma mente inconsciente consciente!!
Mente e consciencia eh a mesma coisa.
Hoje em dia, a gente esta tao acostumado com a teoria do inconsciente de Freud q as pessoas nem se tocam q estao falando merda quanto acreditam nas duas teorias ao mesmo tempo.
Pra Descarte inconsciente eh uma auto-contradicao. O homem inconsciente eh o homem morto. A mente - a alma - causa tudo q o corpo faz. O interessante eh q os trialista seperam a mente do corpo, mas eles precisavam da nocao de cultura por que a cultura pode agir causamente. Ideologias podem fazer pessoas agir de uma forma q promove efeitos no mundo.

Descarte, nao disse q nao podia haver uma interelacao entre corpo e alma...mas esse interacao eh q cria o problema de como eh possivel a alma interagir com o corpo.

27 jun

Zenaide

Por isso prefiro...Jung....rsrs....!!!

27 jun

Zenaide

[OFF]

Credo....!! Ficou bravo ???

27 jun

Luizao

Nao. - A conneccao desapareceu ontem.

Se vc acredita q existe mente e corpo, vc tem q acreditar q ha uma interacao entre elas.

Uma coisa curiosa sobre filosofos eh q coisa q as pessoas normais nao vem complicacao ou problema nenhum, o filosofo ficar achando q isso eh uma coisa do carai!
Um fato interessante pra carai: Eu decidi levantar o braco, eu o braco levantou!!!

Ah!Nao eh q ele levanta somente de vez em nunca! Vai la saber quando o braco vai levantar de novo! As vezes o braco levanta por esta chovendo?
NAO! O braco levanta toda vez q eu desejar!!! Se eu desejar eu levanto o braco agora!!
Eh um fato da natureza q eu posso levantar meu braco. Mas se eu decido q eu vou levantar o carro...nada acontece.., o carro nao levanta...mesmo se eu decidir q a caneta vai levantar..ela nao levanta!!
Mas se eu quero levantar meu braco..sou eu quem decide...mas como eh q um movimento da minha alma, levanta o meu braco? Como eh q a porra da alma levanta o braco do meu corpo? A alma nao tem dimensao espacial..nem carga eletrica.
Como a alma causa a secrecao das enzimas pra mover o meu braco?

Esse eh o problema de mente-pra-mundo q a alma cria mas nao se sabe como.
Da mesma forma como eh q se explica a dor q a alma sente quando alguem martela o dedao?
Dor existe somente na alma, por que a dor eh uma forma de consciencia.

Esse problema do dualismo cartesiano eh a primeira pergunta q a gente vai tentar responder.
O problema da mente e do corpo.

27 jun

Raul

O Descartes é aquele dono de ferro velho da esquina. Quebra a perna da cadeira. Vai pro descartes. O guarda roupa tá comido de cupim, vai pro descartes. Naum tem muito que funcionar a mente. É se livrar logo do bagulho.

27 jun

Zenaide

28 jun

Luizao

Descartes viu q no cerebro tinha uma glandula perto do centro do cerebro, entre os dois hemisferios, e era ali q a alma se escondia. Isso parece ser jumentice (pra gente)...mas Descarte notou q a glandula pineal nao tem um par - no resto do cerebro, tudo eh dobrado... o q tem no lado direito tem no lado esquerdo... mas a glandula pinal nao tem um par.., PORTANTO, Destartes chegou a conclusao q a alma se localiza naquele ponto, por que a nossa experiencia das coisas do mundo eh una...nao eh dobrada.
Como a gente tem a sensacao de ser uma entidade unica, entao dentro cerebro deveria ter um unico orgao..e tinha q ser no centro do cerebro...e eh la onde a alma e o corpo se conectam.

Eu nao tenho nem ideia o q a glandula pineal faz pra viver...mas pro pessoal dualista, eu sinto muito informar q nao eh nessa glandula q a alma esta.

Os dualistas ainda nao encontraram uma resposta pra esse misterio. Mas teve um neuro-biologista, Sir John Eccles ( Nobel de Fisiologia/Medicina de 1963) q descobriu q Deus enfia a alma dentro dos fetos, MAS NAO nessa glandula.

A alma por algum motivo ainda misterioso Deus coloca a alma nos fetos na area suplementar motora ( http://en.wikipedia.org/wiki/Supplementary_motor_area) no terceiro mes de gravidez...nao sei por que Deus nao coloca 1/2 alma dentro do esperma e 1/2 alma dentro do ovulo...iria ser mais facil pra ser contra o aborto.

28 jun

Luizao

O argumento de John Eccles pra alma entrar no corpo no 3ceiro mes, vai assi:
Se vc pegar um paciente e falar pra ele pra fazer um ato corporal motor (encostar o dedo indicador no dedo polegar, por exemplo) e se vc fazer uma MRI do cerebro dele enquanto ele faz esse movimento, o que vc ve nas imagens eh o sistema motor soltando faisca que nem louco - os neuroneos sao ativados naquela area do cerebro....agora, se vc fala pro paciente nao fazer o ato motor, mas imaginar q ele esta fazendo o ato...guess what?...nas imagens o sistema motor mostram nenhuma atividade naquela area do cerebro, mas o sistema suplementar motor eh ativado... e pra Eccles isso prova q o corpo esta ligado com a alma por que a mente esta pensando nos movimentos, mas o corpo nao esta se movendo...entao tem q ser nesse ponto q a alma se agruda com o corpo.
Esse argumento eh bom pros religiosos q gostam de ser apoiados pela ciencia....mas eh bobinho tambem...mas tem um monte de neuro-biologista q acredita nisso.

De qualquer maneira, tinha um monte de gente inteligente q caiu na conversa do Descartes e aumentaram a cunfusao sobre consciencia e processos mentais....muito provavelmente por que a proposta dele dividia as areas de estudos da religia e da ciencia. A crise ciencia vs. religiao acabou.

mostrando 31-40 de 442

29 jun

Dennise

Outro tópico filosófico?!

Para que desenterrar mortos?
pq não dá pra pensar sem colocar mortos (famosos ou não) na conversa??

O ser humano perdeu a capacidade de pensar sem referências??

Sempre vamos precisar de referências....??????

Cadê a capacidade divina que é falada e escrita em versos e prosa??

Ai... phudeu!!

29 jun

Luizao

Dennise
Outro tópico filosófico?!

Sim. Cade o seu?

30 jun

janjaum

vocee vai no terreiro de macumba e vee a auma separar do corpo. mas o cara tah lah se mexendo sem a auma. isso eh descartes.

1 jul

Dennise

Luizão....

Para que abrir tópicos filosóficos, se vc abre todos os possíveis??

ou

Não, isso não é possível?

2 jul

Luizao

Ih, ta cheio de temas.
Nao eh o caso de repetir o tema...eh o caso de dar uma torcidinha.

Tudo q eu apresento, ja foi explorado ,milhoes de vezes....eu dou a minha versao e fico esperando alguem vir me ensinar algo.

Eu abri o topico do Hitler pro Hugo...quer q eu abra um pra vc?

2 jul

Luizao

Havia pessoas (e ainda existe) q acreditavam q a alma estava conectada com o corpo...mas ainda perdurava a questao de como o corpo se move?

Teve um grupo de filosofo q saiu falando q a alma nao pode mover o corpo e o corpo nao pode afetar a alma....o q acontece eh assim:
Eh verdade q eu posso mover o meu braco.

Eu decido mover o braco...e o braco levanta, mas a decisao da minha alma NAO CAUSOU o movimento do meu braco.
Isso acontece por que Deus deu um jeitinho...Deus arrumou o universo de uma forma q se eu decido levantar meu braco, ele levanta. Deus eh o causador. Da mesma forma Deus arrumou tudo pra quando alguem martelar o meu dedo, minha alma sente a dor.
Eles diziam q eh impossivel, os dois reinos, material e espiritual ineragirem.
A divisao entre mente e corpo tinha q ser preservada, e por isso Deus arrumou a coneccao entre os dois reinos.
Eventos em um reino nao pode CAUSAR eventos em outro reino, eles sao ocasioes.
Esse pessoal eh chamado Ocasionalistas....Nao eh uma causa, eh somente uma ocasiao.

3 jul

Luizao

Esse negocio de ocasianalismo funciona ..
Pense num relogio numa praca...aquele relogio igual o Big-Bang.
Se o relogio na face norte vai pra 2 da tarde..o relogio de frente pro sul vai pras 2 da tarde tambem. Nao ha uma relacao de causa, mas simplesmente uma harminia causada por um instrumento independente q se posiciona no meio dos dois relogios.
Similarmente, pra esses camaradas, ha uma relacao harmonica entre corpo e mente, mas nenhum dois dois causa nada. Nem a mente (alma) causo o movimento do corpo.., muito menos o corpo causa a dor q a alma sente quando o dedo toma a martelada.
Nao vou fala o nome desse seguidores de Descartes...mas ainda existe o problema: Como processos neurologicos no cerebro causam estado de consciencia?

3 jul

Dennise

Não abra não, Luizão...

Não tenho Ás na manga ... pra dar continuidade...


Eu daria um nome para os trialistas => 3D....

fica bonitinho.... rsrs...

Voltando...

Eu diria que é Septuplo....

Preciso achar a figura nas minhas anotações... quando
achar... coloco aqui...

3 jul

Luizao

Descartes pensou q a resposta pra pergunta acima era impossivel.
Neurologico processo no cerebro?!?!? Impossivel o cerebro nao pode causar a alma...a consciencia eh causada por Deus. A mente pode criar somente certas caracteristicas do corpo, ele pensava, mas Descartes fazia uma distincao q certas sensacoes afetavam a alma..mas a alma nao poderia ter sido criada pelo corpo. A alma nao pode ser criada por processos fisicos...a mente deve ter sido criada por Deus.

Descartes distingue entre a questao: Como especificos eventos mentais e especificos eventos fisicos se relacionam entre eles...Entao minha decisao levanta a mao...se eu tomo uma martelada no dedo, eu sinto dor...isso esta OK pro Descartes. na mente. Mas como os processos neurlogicos criam a consciencia? Pra Descartes isso era impossivel.
Especificas caracteristicas podem ser criadas por processo cerebral, mas a alma imortal e indivisivel nao pode ser criada por eventos fisicos....e esse eh o problema Numero ! pra Descartes.

Eh o famoso "problema do corpo e mente"...se vc falar pro filosofo no meio da conversa...e entao? Mas e o problema do corpo e mente cartesiano? Se vc isso, eles ficam felizes...eu sempre falo isso no meu das conversas.

3 jul

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

entendi....mas e as terminações nervosas que temos pelo corpo físico todo...não são elas que enviam ao cerebro as mensagens de dor, alegria, tristeza etc?? o que eu não consigo explicar é a consciência....o pensamento...seria isso a mente??

3 jul

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

li e re li....bom...acabei perguntando o mesmo que vc, no post anterior....

seria um círculo vicioso??

mas....que existem coisas além dessas dimensões que conhecemos....é certo...eu creio nisso...além dos nossos sentidos.....ok...concordo....

que somos mais do que matéria....físico....tb concordo....haja vista o pensamento...a consciência....

talvez, o funcionamento da nossa mente...o que faz o nosso corpo agir, não serão os instintos...??ou instinto é só para a parte física...não serve para a mental??

3 jul

Marcelo

o luizao está todo certo e voces estoa atrapalahndo as idéias dele.

Uma pessoa perde o braço. Alguns dados quanto a isso:

- a mente ainda o registra, não deleta os dados;
- a mente está em todo o corpo;
- a mente não é material, pois na ausência da matéria, ela ainda possui dados;
- a mente é uma tola que podemos tapear;
- essa pessoa pode virar presidente da república

3 jul

Marcelo

bão

uma vez exumado o cadáver, terminada a necrópsia e encaixotados os ossos, seja qual for a conclusão, esteja esta conclusa aqui em nosso mundo ou no mundo dos mortos, esteja esta por construir ou ainda por ser trazida ao mundo menor, nao pode ser outra senão a que desagrada o homem 'das cartas'.

3 jul

Zenaide

Acompanhando tbém....!!

4 jul

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

terei....sou toda ouvidos...e olhos....

mas....*[emoticon com dedinho levantado para dizer alguma coisa ao professor]...eu não sei nada de Filosofia...se vc disser que A falou isso e quis dizer aquilo....eu vou acreditar piamente em vc...essa minha forma de ser....acreditar em tudo e em todos....já me rendeu muitos problemas....mas...deixa prá lá....não é esse o assunto do tópico....

4 jul

Luizao

Tem um monte de cientistas, nesse instante trabalhando pra responder como esse bilhoes de neuronios descarrengando eletricidade criam consciencia. Ninguem ainda sabe a resposta pra essa pergunta.

Tem um monte de neurobiologistas e filosofos q acreditam q nos nunca iremos encontrar a resposta pra essa pergunta....Eu tenho minhas suspeitas..., mas ainda esta cedo pra falar sobre isso....mas eles nao acreditam q a gente um dia vai desvendar esse segredo por que os neoronios sao celulas com uma forma anatomica estranha.., mas sao celulas como qualquer outra - Como a coneccao dessas celulas causam essa experiencia de consciencia?
Esse pessoal eh chamado os Misteriosos. Por que a gente esta na mesma distancia q Descartes pra entender como a mente gera consciencia. O misteriosos dizem q nunca entenderemos o processo q cria consciencia.

Quando sera possivel entender o processo biologico q causa conciencia? A proxima geracao de neurobiologista vai estar fazendo isso.
O problema eh q a geracao atual de neurobiologistas estao presos em um certo paradigma, e eu tenho esperanca q as criancas q estao entrando na faculdade hoje, nao tem a mesma lavagem cerebral q os super inteligentes neurobiologistas de hoje tem.
Vai ser em uns 10 ou 15 anos uma menina (ou menino) muito esperta vai arrancar o tapa-olho e vai descobrir o processo.
Hoje em dia, nos nao temos a resposta..e nem sabemos se estamos na direcao correta...Hoje os cientitas focam somente no neuronio, por que pra eles essa eh a unidade q importa..mas isso pode ser um grande engano.
Pode ser q temos um monte de quimicos examinado o metal do motor do carro pra descobrir como ele funciona...as vezes esse nao eh o nivel correto..as vezes, nao eh essa a maneira de se investigar a questao...as vezes um mecanico poderia ser uma otima alternativa...mas a gente ainda nao sabe essa resposta. Eh claro q o cerebro produz consciencia e diferentemente dos misteriosos, eu acho q logo saberemos a resposta...e esse eh o problema numero 1, e Descartes.

4 jul

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

1 pergunta...


qual foi a lavagem cerebral que os cientistas de hoje sofreram e que os jovens não sofreram..???

4 jul

Luizao

Problema numero 2

o Problema das outras mentes.

Eu sei q eu tenho a minha mente e eu sei o conteudo da minha mente...e o mais famoso argumento pra provar isso eh "Penso, logo existo". Fica mais importante se vc falar em latin, Cogito ergo sum...essa eh a frase mais famosa dele. Em frances eh Je penso, je existoa...ahahahhh - Em ingles eh I think, therfora I am...Isso me lembra o filme do Tropa de Elite.

Ah...vou dormir. To beubo.

4 jul

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

vai não.....toma um cafe....

4 jul

Zenaide

Rsrs...

Pois é Xênia....filósofos não deveriam ficar bebados....!!!

mostrando 51-60 de 442

4 jul

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

4 jul

Marcelo

Quando sera possivel entender o processo biologico q causa conciencia? A proxima geracao de neurobiologista vai estar fazendo isso.

- Eu creio que haverá um caminho conjunto. A mente vai ser cientificamente igualada aos campos.

"Eh claro q o cerebro produz consciencia"

= tudo bem, mas não podemos confundir consciência com mente.

6 jul

Marcelo

ué, acabou?

6 jul

Luizao

Eu estava "bizado" com uma conversa muito interessante na outro comunidade.
Uma coisa boa nesse negocio de orkut eh q - apesar de parecer o contrario - o TEMPO anda devagar. Ele nos permite escrever por anos sem sentir q o tempo passou.

Quando vc esta produzindo o topico parece q demora muito pra alguem responder, mas depois quando vc ler o topico desde o comecinho.., vc nota q vc escreveu pra carai em um curto periodo tempo.
Eu nao vou abandonar esse topico...eu uso a PD como minha gaveta de pensamentos e argumentacao...mesmo q ninguem participar pra me fazer pensar sobre as besteiras q eu falo, eu ainda continuarei ateh o momento q meu saco estourar... O problema eh q eu falo de 10 temas diferentes simultaneamente em outras comunidades...e a vida fisica, nos ultimos 2 dias, me forcou a abandonar o funcionamento da mente pra satisfaer o corpo.
Seu CENARIO eh diferente do meu...se fosse igual, vc estaria bebado e comendo hot-dog, como eu estive, comemorando a independencia do glorioso EUA...mas nao vamos nos dispersar, camaradas! A luta continua! Tem esfregar pra fazer endurecer, sem perder a ternura.

6 jul

Zenaide

Rsrs..... !!!

7 jul

Marcelo

tb faço isso , tenho um tópico que prometi prum amigo q tenho a vida toda pra terminar o assunto

7 jul

Marcelo

comecei tem 1 ano atras

7 jul

Raul

Estou muito interessado no problema 234BV678-9. Mas vai demorar pra caraleo.

8 jul

Luizao

Entao...eu tenho a minha mente e eu sei o conteudo da minha mente...e isso eh provado por que eu penso, logo eu existo.

Eu sei da minha existencia via introspeccao....e aih ideia e que vc estabelece a sua existencia via seu proprio pensamento.. (deve falar do Deus mau?).... vc tem uma conclusao imediata sobre a natuza de seu pensamente do que vc esta pensando.
Vc nao pode estar errado sobre o conteudo da sua propria mente....mas e as outras mentes?

Como eu sei q as outros pessoas nao sao androides super inteligentes q se comportam como se tivessem uma mente? Como eu sei q vcs nao sao somente uma ilusao criada pelo meu cerebro?
Eu sei q eu tenho uma mente..mas como saber q vc tem uma mente.
Eu tenho contato direto com a minha mente...mas nao tenho esse contato com a sua mente.
Nao tenho contato com a sua mente...o que eu sei da sua mente sao as coisas q eu posso INFERIR.
Tem uma visao filosofica q diz q "minha mente eh a unica mente q existe " Essa visao eh chamada solipsismo. - http://pt.wikipedia.org/wiki/Solipsismo -

Solipisismo diz q minha mente eh a unica q existe no universo...ahn..nao bem assim, por que tem 3 sabores de solipisismo.
A forma mais extrema eh a q acredita q existe somente uma mente no universo e nada mais tem uma mente.., tem uma outra q diz q minha mente existe, mas eu nao tenho jeito de estar certo de que exite uma outra mente...e uma terceira q diz q existe a minha mente e tambem existem outras mentes, mas eh impossivel se saber merda esta acontecendo dentro das outras mentes.

8 jul

Luizao

Mas a versao mais extrema de solipisismo, nenhum filosofo se diz adepto a ela. Filosofo sempre vem com uma monte de coisa doida...eu vejo um monte de coisa endo dita por aih, mas nunca vi nenhum - famoso - filosofo q defende essa posicao....eu acho q deve ter uma 1/2 duzia q acredita nisso e fica dentro do armario.
Eles nao se declaram como os unicos possuidores de mente, por que se alguem fosse um solipisista, nao haveria motivo pra ele sair por aih anunciando q era um. Pra falar pra gente q ele eh a unica mente do universo, se a gente nao existe?
Nao ha um ponto perder tempo te explicando como vc eh fruto da minha imaginacao.

Mas como estabelecimos q outras mentes existem?

O modelo mais usado pra argumentar pela existencia de outras mentes eh perguntar pra Aninha....nao...A Aninha vive nesse mundo paralelo e acha q eh a unica mente agrudada com Gaia...e outras coisas cosmicas pra la do conhecimente desse pobre mortal...esse penitente pecador...q acha q ela eh sapatona.....e abadonou a PD por que descobriu q a Celia esta dando pra Ze e pra outrazinha...mas isso eh opiniao pessoal...nao tem nada de filosofico...nem papo cabeca....e eu um dia, quando morrer, vou parar de beber...Tinha q ter parado por que a dentista q esta fazendo o clareamento disse q cafe e vinho tinto eh um "big no....no!"

8 jul

Luizao

O modelo mais usado pra argumentar pela existencia de outras mentes NAO eh perguntar pra Aninha...eh nos sabemos q as outras pessoas existem via analogia delas com nos mesmos.

Se eu pego o martelo e martelo o meu dedo - eu sinto dor - e eu digo...nao eu grito: Caralho!

Eu tenho 3 estagios:
O impacto (ou estimulo)
A dor (ou sensacao)
E o grito de dor (comportamento de extenalizacao)

Nos seu caso, eu OBSERVO 2 estagios.
Eu vejo (1) o impacto do martelo no seu dedo (o estimulo) e escuto o seu grito de dor...e por INFERENCIA eu deduzo q vc teve a experiencia de dor (ou sensacao)....por analogia, vc deve ter tido dor.

8 jul

Luizao

comecei tem 1 ano atras

Poe o link pra gente palpitar.

8 jul

Zenaide

Luizao

Prefiro vc filosofando e tendo um papo cabeça !!!!!

9 jul

Luizao

Interessante eh q tem uma famosa..(Kristine L Franklin - a primeira Ph.D. em historia nos EUA) q declara publicamente q ela eh solipsista. Mais interessante ainda eh q ela reclama q nao entende por que AS OUTRAS PESSOAS nao se unem a essa filosofia.
Eh dificil ser logicamente consistente quando vc eh solipsita....mas sera q estabelecer a existencia via INFERENCIA eh valado?

Dizem q a inferncia da mente via inferencia eh um argumento cientifico.., mas o problema desse argumento eh se eu pegou todo mundo dessa comunidade e vamos testar a teoria cientifica.
Todo mundo poe o dedao sobre a mesa e eu dou-lhe marteladas...no final, quando todo mundo tiver tomado a martelada (incluindo eu)...no final o unico dedo q doi eh o meu! Todos os outros dedo q tomaram martela eu nao senti dor nenhuma. Entao, o unico dedo q eu posso esta certo q senti dor, eh o meu...nos outros caso eu tenho q fazer inferencia do estado mental da pessoa.
Como argumento cientifico, esse argumento nao funciona..por que a unica coisa q a aplicacao da hipotesis no teste demonstra eh q somente um dedo a dor foi confirmada.

Mas a inferiancia! A inferencia!!!! Mas a inferencia da validade a existencia de outras mentes?

9 jul

Luizao

Aih, fudeu.
Fudeu, por que a suspeita da existencia de outras mente, levou o pessoal a duvidar de TUDO.
Se vc pode estar certa do conteudo da sua mente, como vc pode estar certa sobre as coisas fora da sua mente?

Eu acredito q tem um monitor de um computador na minha frente, mas como eh q eu posso estar certo, baseado na minha existencia, da existencia desse monitor? Eu posso estar certo dele e tudo q eu vejo por causa da definicao de percepcao cartesiana.


O que eh q eu percebo quando percebo qualquer objeto? O problema de percepcao e e o problema de duvida estao conectado e ele tem a solucao - eu nao acho q a solucao funciona, mas vou falar dela, a nao ser q a Ze mandar pular essa parte.
Interessante q quando eu estou falando sobre esse papo cabeca, eu busco a Ze pra me dizer se o que eu falo deve ou nao ser falado...mas quando eu estou falado da buceta de alguma piranha qualquer, eu chamo a Celia pra me falar se devo ou nao me aprofundar sobre o caracter putanesco da vagabunda em questao...isso diz algo sobre as duas donas dessa comunidade.

9 jul

Zenaide

Rsrs....

Não sei se te puxo as orelhas .....ou..... se te dou um beijinho na testa ...!!

Mas sim....sua MENTE....é encantadoramente indisciplinada mas sabe, ou pelo menos tenta,.....se comportar...perante o CENARIO proposto...rsrs....!!

9 jul

Luizao

ele tem a solucao..Ele eh Descartes

Descartes disse q toda vez q vc olha algo - ou via percepcao entra em contato com algumas coisa.., - ha unica coisa q ele ve, sao ideias dentro da cabeca dele.

O que acontece quando eu vejo o monitor eh q ondas de luz impactam no meu sistema nervoso e de alguma maneira isso liga uma experiencia consciente em mim. mas o que eu percebo nao eh um objeto no mundo...o que eu percebo eh algo dentro da minha mente..uma ideia. - (Ideia, pra ele, eh qualquer conteudo da mente)

Vc nao ve objetos materiais, o que vc ve eh o conteudo da sua mente...e baseada na percepcao do conteudo da sua mente, vc tem q inferir a existencia do monitor!

9 jul

Luizao

Nao eh q vc ve o monitor, eh a ideia do monitor q vc ve, e daih vc faz a inferencia de q existe um monitor na sua frente.
A mente vc sabe dela DIRETAMENTE, mas materia vc sabe dela INDIRETAMENTE.
Nao da pra ver o monitor, somente a ideia dele.


Descartes era um genio, mas ele teve um problemao pra explicar a existencia de qualquer coisa fora da mente. Ele disse que Deus garante a existencia do monitor.

Mas por que Deus garante a existencia de qualquer coisa fora da mente?
Deus garante a existencia por que Deus nao mente.

Eu e vc olhamos e vemos q tem uma porra de monitor na nossa frente, mas nos sabemos q nao podemos estar certos da existencia dele por que materia nao se conhece diretamente - mas nossa percepcao criou a ideia de um monitor na nossa frente...a gente tem motivo suficiente pra acreditar q ha um monitor na nossa frente...Descartes diz q ele esta na nossa frente por que se ele nao estiver, Deus eh um puta de um mentiroso...e como Deus nao pode mentir e nem enganar, por q engancao e safadeza sao imperfeicoes..e Deus eh perfeito..por isso, enganar, nao faz parte de Deus.. por que Deus eh perfeito, entao, o monitor do PC existe e esta na nossa frente.

Mas isso cria um problema pra ele.
Como eh q se explica todas as vez q eu estava bebado e fui pro motel qua feiosa? Como se explica erros e enganos? Como eu posso ter (h)alucinacoes??

9 jul

Zenaide

Rsrs...

A mente...mente ????? Rsrs....

9 jul

Zenaide

Brincadeirinhaaaaa

9 jul

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

quando a gente começa a desenvolver essas idéias...quando o nosso corpo e mente estão prontos para pensar sobre isso...vêm as doenças e nos matam....como fizeram sempre com todos os pensadores.....

seria muito mais produtivo para o mundo, para a humanidade...se nós nascecemos velhos e morresemos bebês....

11 jul

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

Lembrei de vc ontem no cinema...Luiz....vai ter um filme com o Leonardo di Capri que vai ser muito interessante de assistir...

12 jul

Luizao

A resposta pra enganos eh q vc ACREDITA em coisas q vc nao tem percepcao clara da verdade.
O seu desejo ultrpassa o seu entendimento.
Seu desejo eh infinito, mas o seu conhecimento...seu entendimento eh limitado.

Se vc se limitasse a perceber as coisas q vc claramente entende, vc nunca erraria, mas a sua mente sai por aih percebendo tudo q aparece ao alcanse de seus sentidos e as coisas q vc nao entende, vc erra. Vc julga as coisas a que vc nao clara e distintamente percebe....Eu nao vou falar sobre a teoria da percepcao de Descartes...mas eu quero q vc veja as possibilidades...e eu quero q vc veja a saida q Descarte arrumou dentro dessas possibilidades.

Suponha q vc esta olhando um objeto e vc NAO esta bebada, ou sobre a influencia de LSD, cocaina..ou cega....nessas circunstancia, vc esta olhando uma caixa -...esta de dia e tem sol...entao o que acontece.....a sua percepcao alcanca o objeto - isso eh o que eu acredito, mas ninguem acredita nisso...deve ter 1% do pessoal q fala sobre mente q pensa desse jeito....essa manira de pensar chama realismo

12 jul

Luizao

Ok...a caixa esta la, e sua percepcao alcanca o objeto - Tem um mundo real e sua mente alcanca esse mundo.

Esse eh o senso comum...., mas 99% dos pensadores serios q pensam sobre o assunto "mente" dizem q ha questoes, duvidas e erros sobre esse assunto, mas "realismo inocente" de todas as altenativas eh a mais errada....Eles tem uma porrada de argumento contrario ao realismo bobinho - eu vou falar mais tarde - mas pro estudioso da mente, realismo nao eh a respota.

O q vc realmente percebe eh a ideia...a experiencia.....hoje, eles chamam isso de "dados-sensoriais".

O que vc percebe sao dados sensoriais....mas qual eh a relacao entre o dado sensorial q vc percebe. e a materia q vc nao percebe???

Descartes diz q o bjeto CAUSA vc a sua percepcao do dado sensorial.., e por isso vc pode por inferencia concluir a presenca da caixa.

Vc pode inferir a presenca e as caracteristicas do objeto da existencia do dado sensorial. E a o dado sensorial te da uma foto...ou uma representacao do objeto....entao vc percebe....eh como se...ahn....O que eles falam... eh como se vc estivesse presa dentro de um cinema e vc visse o filme do mundo exterior.

Pro pessoal mais hightech..eh igual FT2.....Eu jogo FT2 - codnome "Rafman" - meu filho me deu a account dele...ele nao gosta de jogar esse jogos...eh - pra ele - ULTRAPASSADO...agora ele esta no Red..qualquer coisa...o melhor jogo depois do Zelda...Zelda era bom...eu joguei pra carai...mas prefiro SOCON...Eu gosto de jogar como "engenheiro"...Vai la dowloada e vamos "kickar asses".

12 jul

Luizao

http://www.teamfortress.com/trailer.htmhttp://www.teamfortress.com/engineer.htm

12 jul

Luizao

Eu to indo rapidinho.., eu vou responder perguntas logo, logo...eu quero fechar esse ponto.

OK...rejeitamos realismo...agora vem Burclkey diz a ideia de q a gente ve uma ideia do objeto eh uma conversa q nao tem sentido.

Ele aponta a impossibilidade de se criar uma ideia de uma imagem q nao pode ser percebida. Nao da pra formar a ideia de algo q nao pode ser visto.
Pra ele, a explicacao eh igual a explicacao do louco q disse q tinha dois carros IGUAISZINHOS, mas um deles era invisivel.
ACUMA?
Eh...esse negocio de mundo real eh bobeirinha...a unica coisa q existe eh IDEIAS.

Se vc compra um carro, vc esta comprando uma infinidade de dado sensorial...Nao existe esses dois mundo - materia e mente...eh tudo mente e ideia..dado sensorial amarrado em dado sensorial do comeco ao fim.

Hume disse q Burckey era louco...eh impossivel acreditar q tudo eh ideia.
Humes tem um argumento muito interessante..
Deixa eu explicar por que vc acredita em realismo, apesar de ser um monte de abobrinha.... A visao de q tudo eh ideia se chama idealismo - e as vezes, fenomenlismo - por tudo se reduz ao fenomeno das nossas experiencias.

12 jul

Luizao

3 versoes...tem o realismo bobinho..(q eu defendo)...Realismo infantil eh condenado por que tem argumentos q mostram q vc nunca ve objetos...TUDO q vc pode ver eh o impacto do objeto no seu sistema nervoso. Vc ve suas proprias ideias...e a pergunta classica eh: Qual a relacao entre o objeto (q vc nao ve) e as imagens q vc ve?

E a resposta eh: Vc pode saber sobre os objetos no mundo olhando suas ideias, por que suas ideias sao fotografias dos objetos no mundo.


Burckley fala q isso nao faz sentido, por que a fotografia de um objeto tem q ser igual ao objeto, mas se o objeto eh invisivel, nao tem jeito da ideia ser igual ao invisivel. Aih, ele conclue q nao ha objetos, mas sim ideias...somente existe uma sequencia de experiencias.....quando a gente chegar no filosofo favorito da Celia (Seu Manuel Kant)...Kant era inteligente pra carai...o que ele falou foi: EXISTE um mundo real la fora, mas vc nao pode falar nada sobre ele...a gente nem pode saber nada sobre ele..tem um mundo de coisas nelas mesmas... mas a gente somente pode falar dos fenomenos de nossa experiencia.

Eu nao falei de todos os problemas de Descartes, mas eu quero responder duvidas pra poder continuar a conversa...4 problamas: O problema da Mente e do corpo.., o problema dos outros corpos.., ceticismo.., e percepcao....e a analise de percepcao nao eh inocente...comeca com uma proposta de q a uncia coisa q vc pode perceber eh dado sensorial...mas aih a pergunta aparece acuma eh q vc vai do dado sensorial q vc percebe pro objeto q vc nao percebe?


300 anos de filosofia em 50 post...Credo!

12 jul

Sandra

Quando falamos sobre: "Como vc chega em consciencia e intecionalidade saindo de electron e protons.", e ainda confrontando com: "Corpo e mente, citado em Descartes", eu diria que naquela época não tínhamos conhecimento científico para esta correlação. Hoje, pós física quântica e física nuclear, sabemos que "tudo é energia", e aí se unem matéria e pensamento. Daí é preciso, acompanhado de um raciocínio lógico e fundamentado, passo a passo, que sejam entendidos os sete corpos e o fluxo de energia que ocorre entre eles. Chegando aí a compreensão de que corpo e mente, entendendo mente como cérebro, é tudo a mesma coisa, ou seja, matéria. E que a mente de que falamos com o conceito de "consciencia e racionalidade" é na verdade energia - princípio, e não cérebro - matéria, simples veículo material da energia - princípio inteligente que flui de dimensões superiores.
Difícil é explicar "consciencia e intencionalidade" sem falar em "corpos sutís","princípio inteligente", e sem que se tenha compreensão destes conceitos.

12 jul

Marcelo

voce já leu sobre a mente bicameral de Julian Janes?

12 jul

janjaum

vocees sentem os seus dedos no teclado do computador cuando teclam? digo no sentido de sentir cuando estaum distraihdos mesmos.

cuando pahro e penso nisto, ao teclar sinto o dedo no teclado, se eu teclar com pressa preocupado com outras coias naum sinto.

para mim mente e corpo eh uma coisa soh. o qe acontesse eh qe a nossa mente e o nosso corpo naum saum capazes de nos fazer sentir tudo seja pela mente ou pelo corpo.

ando e naum sinto os pehs no chaum. mas naum estou voando por aih feito fantasmínia.

com o tempo colocarei isto na mínia filosofia gerau.

12 jul

Luizao

Difícil é explicar "consciencia e intencionalidade" sem falar em "corpos sutís","princípio inteligente", e sem que se tenha compreensão destes conceitos.
O problema eh q eu sou ignorante. Quando vcs falam essas coiss comigo, vcs simplesmente saem pensando q eu sou inteligente e sei de tudo.
Eu nao seu...tem um MONTE de coisa q eu nao entendo. Nao entencom funciona e quais sao as bases de existencia necessarias pra corpo sutil e principio inteligente.
Vc tem q ser, Sandra, mais generosa com a audiencia e explicar melhor esses conceitos.
Daqui, desse buraco de ignorancia onde eu me encontro, os multiplos corpos energiticos e a "ALMA" do Descartes parecem ser exatamente a mesma coisa.....e se eh isso...AMBOS criam -no minimo- os 4 problemas q eu levantei.

Nao vejo muita diferenca entre UM corpo e UMA ALMA, e UM corpo fisico e os 7 CORPOS de energia e o CORPO de inteligencia.
Nao entendo COMO e POR QUE vc tem ao longo do eixo central do seu corpo fisico centros em pontos (locais no espaco e no tempo) - os chakras ?!?! Pra que o corpo eh necessario? ...e vi um camarada na TV, voltando da guerra q nao tinha um braco e toda a parte inferior do corpo...quais sao as consenquencia da perda do Corpo Energetico Coronario?
Eu nao sei...precisa explicar o que causa o que...o efeito...como funciona...e etc.
Eu sou muito jumento. Preciso da Aninha ou da Cleo pra traduzir esse pensamentos...sao muito complexos pra mim.

12 jul

Luizao

Esse penitente pecador sofre a angustia causa pela ignorancia de nao entender a sua explicacao de q Chegando aí a compreensão de que corpo e mente, entendendo mente como cérebro, é tudo a mesma coisa, ou seja, matéria. E que a mente de que falamos com o conceito de "consciencia e racionalidade" é na verdade energia - princípio, e não cérebro - matéria, simples veículo material da energia - princípio inteligente que flui de dimensões superiores.

Se é tudo a mesma coisa, ou seja, matéria..matéria, simples veículo material da energia ..entao por que esses 8...ou 9...ou 14 corpos de de fluido etericos fogem aos orgaos de percepcao normais dos seres humanos?
Por que a visao, paladar, tato, olfato e audicao nao detectam materia e energia?

Eh duro e dolorido ser ignorante.

12 jul

Luizao

Marcelo, eu li um livro.. de um tal de D’Amato - A praga da consciencia...sobre um virus q infecciona os seres humanos e eles ficam conscinte...mais ou menos isso...e eu acho q eh baseado na teoria do Jayne.
Eu gosto da teoria dele, meu problema eh associar mudancas biologicas e geneticas causadas por mudancas culturais e socias...mas eh interessante.

Vc deveria colocar o link pra gente ir ler o topico...a Dennise eh boa em psicologia.

12 jul

Zenaide

Sabe o que me intriga ??????

Qual a importancia disso.....na PRAX ...humana ???????


Quantos em numero...tem conhecimento de tais análises...e quem tem...... como se utiliza de tais conhecimentos...e para que os utiliza ?????

Vivemos em mundo material....onde eu diria, + ou - em torno de 70% da população mundial mal sabem interpretar um texto...ou decodificar criticamente uma mensagem.....enfim, Ciência, Filosofia, Sociologia, Psicologia ...Fisica Quantica...seria apenas estudos de como entender....e "comandar"....."acondicionar"...essa grande maioria ?? Ou seria uma SOBERBA HUMANA....em buscar explicar o inexplicável....que sempre acaba sendo explicável, mas como uma justificativa sem propostas de mudanças ???? E durante esse trajeto ...trazer algumas inovações tecnológicas...como no caso da Física, Biologia, Medicina, por exemplo !! (Não desmereço a importancia disso)

Enfim.......qual a importancia de se investir TANTOS ESTUDOS e intelécto e MILHÕES em algo ....que na pratica apenas se reflete a alguns .....

Estaremos fadados ao academicismo e ao discurso competente sem ações sociais..???

12 jul

Zenaide

Luizao

Desculpa....meu desabafo !!!!! Isso não é uma critica......é uma constatação .....sobre tanta sabedoria....mal utilizada na pratica !!!! (Ou usada sempre de forma deturpada)

Ps. Como eu disse a vc certa vez.........pertenço à RALÉ...intelectual, vivo o dia a dia dessa Sociedade....que é completamente negado...dentro dessas TEORIAS, o contrário acontece....eles, os estudiosos, querem inventar um modelo para justificar TUDO, querem tratar humanos como numeros, como algo exato e objetivo negando toda a subjetividade que nos norteiam através de todas nossas diversidades e heterogenia de realidades.....!!

O humano criou a Ciencia e agora a Ciencia quer inventar o humano ...essa é a impressão que eu tenho ....as vezes ..!!!

Desculpa.....

12 jul

Dennise

Zenaide..... concordo com você.....

olha...um papo para mais tarde....

bjs

12 jul

Zenaide

Bom te ver aqui Dê...

Bjos.....volta logo !!!!!

12 jul

Helena

Bah!

Estes gajos já leram tudo e eu ainda não consegui nem ler o que eles escreveram aqui.

12 jul

Zenaide

Leninha....

Repito o que disse em outro tópico:


Saudades do cê menina..!!!

12 jul

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

bom....se existe uma ralé em intelectualidade, dela eu faço parte e tô bem lá no final da fila....mas não abro mão que se continue pensando, trabalhando, editando etc sobre todos os ramos do conhecimento humano...não penso que seja para uma minoria, no sentido de discriminação....mas porque a propria maioria quer assim....

quanto ao pedido do Luiz para que haja uma explicação...penso que é fundamental!!!

12 jul

Zenaide

Xenia...

."...mas não abro mão que se continue pensando, trabalhando, editando etc sobre todos os ramos do conhecimento humano.."



Eu tbém não !!! Mas sabe...o que eu questiono é a falta da PRAX...desses pensamentos !! Afinal, nós sabemos que teorias e pensamentos temos um MONTÃO .....!! E alguns historicamente falando, ótimos, porém, a deturpação pratica de tais teorias....as tornam hipócritas.....!!!

Agora quanto a maioria querer assim....sinto muito...tenho que discordaqr de vc !!!! A ESMAGADORA maioria nunca teve opções ...de "escolhas"...não academicamente falando... !!! No Brasil ......somente 20% das crianças que entram na escola....conseguem concluir o Ensino Médio......por diversos fatores.....que gerariam outro tópico caso listássemos aqui......com certeza !!!!

Aliás ao Luizao sei que não precisa dizer......mas meu desabafo não foi com relação ao que estamos fazendo aqui ....muito ao contrário ...o que estamos fazendo aqui...é justamente tentando ENTENDER....por que as coisas funcionam assim ....!!! Vide o tópico "Filosofia da Sociedade"....(pensar sobre a Sociedade).

12 jul

Sandra

Luizão...

É... tens razão!

13 jul

Luizao

Eu, sobre o seu sofrimento Ze, acredito q o problema esta no sonho de acreditar q os poderosos estao interessados em criar questionamento na populacao mundial.
Eu nao espero porra nenhuma deles...Tanto a direita quato a esquerda ganham poder e controle da populacao com a ignorancia. Se o povo acredita q um simbolo na parede eh a fonte da vida de pedir pra esse simbolo q sua vida seja resolvida, eh muito bom pra qualquer politico ou milionario. A ignorancia beneficia os q estao no poder...por isso q ensinam somente matematica e lingua...ignorantes capazes de operar maquinas.
Eu nao confio nos poderosos.

Eu mando eles a merda e publico as minhas palavras pra ensinar o pessoal a rir da cara do sabedor...pra rir da cara dos q tentam enrolar....e depois de rir bastante, o neguinho comeca a pensar e comeca a se libertar da dependencia de analisar, interpretar e entender as coisas importantes em suas vidas da autoridade e dos servidores dos poderesos.


Eu faco a minha parte, se eu pudesse fazia mais...mas nao posso.

Eu sei q no futuro, as proximas geracoes irao sentir dozinha da nossa...e vao falar das nossa atrocidades atuais do mesmo jeito q nos falamos de escravidao e ditadura...Vao falar q nos eramos eramos somente consequencia de nossa epoca.

Nao esquenta e faca a sua parte....o resto eh CONTAMINAR mais um e pedir pra ele fazer a parte dele...os poderosos vao continuar a incentivar futebol e funk e ignorancia...e e esconderacao sua safadezas culpando o demonio..ou o partido oponente...Pagarao pra doutrinados como o Hugo pra difundir ignorancia e mentiras pra continuar a e perpertuar a ignorancia.

As pessoas somente me escutam por que eu aprendi as teorias q nao servem pra nada...no meio da teoria eu solto o veneno...e os poderosos tem q contra atacar...e se todo mundo continua a fazer a sua parte uma hora nao da pra ter escravos, proibir votos de mulheres, aceitar estupros, apedrejar viados e prostitutas.....nao podemos desistir.

...e eh nesse momento q o Vandre canta Caminhando e cantando....

13 jul

Luizao

Aih...eu falo q eh duro e dolorido eu ser ignorante....e vc fala q eu tenho razao!!!

Po! Pelo mesmo tente me enganar e diga q eu sou somente 1/2 ignorante....
1/2 ignorante significa q eu nao 1/2 inteligente.

13 jul

Zenaide

Luizao...

Sim .....!!

Não sei porque, mas tinha certeza que vc compreenderia cada palavra minha !!!


Obrigada !!!

Desculpa a recaída...rsrs, mas sim.... continuarei a fazer a minha parte..!! O dia em que deixar de acreditar nela ...abandono o barco, mas compactuar ou assinar embaixo dessa @#$%¨toda......jamais !!

Inté....

14 jul

Sandra

Ok, Luizão!

Como quiser... ! Você é apenas um meio ignorante!?

14 jul

Carolina

Como eu vou saber q a mente funciona?

A gnt tem q viver pra criar respotas?

14 jul

Carolina

Não li uma linha desse tópico,só o título.
:(

14 jul

Luizao

A melhor maneira eh a gnt tem q viver pra criar respotas, mas vc pode pegar carona...por exemplo..pra que perder tempo conbendo o socialismo, se vc pode ler Marx ou escutar Vitor Jara?
Tem o caminho da experiencia e o caminho da meditacao...pode imitar tambem, eh mais facil.

15 jul

Nádia

Mimimimimimimi...



Vim pra falar nada sobre o funcionamento da mente, só pra testar o funcionamento do meu Orkut que estava bugado, e agora está funcionando perfeitamente.

Uai...também pq adoro fazer o post number 100.

Luizao

Durante essa procura pelo entendimento do mundo das ideias, vc vai notar q vc vai fazer uma porrada de erros..Vai se enganar pra carai...mas nao esquebte...continue tentando encontrar a resposta.
Eh interessante a explicacao...deixa eu dar um exemplo de um engano..uma ilusao muito comum q a gente tem.

Se vc agora colocar o dedo na sua frente e olhar pra tela do computador, vc vai enchergar nao um,,,mas DOIS dedos. Esse fenomeno eh chamado imagem dobrada...e pra piorar vc pode fazer eles votarem a ser somente um com o poder da focalizacao do seu doce olhar.

Mas quando vc esta vendo dobrado...vc esta vendo DOIS o que?
Nao posso dizer q estou vendo dois dedos...mas eu estou vendo dois algos!!!

O nome q a gente da eh dado sensitivo...a gente ve dois dados sensitivos.
Quando vc ve somente um dedo , vc ve um dado sensitivo.

Por isso tudo q vc ve eh dado sensitivo. Vc nao pode falar q vc um dedo...vc tem q falar q vc ve dado sensitivo.
Nao eh consistente mudar de dedo pra dado sensitivo....entao, tudo eh dado sensitivo.
Vc, por causa do argumento sobre ilusoes, fica provado q vc somente ve dado sensitivo.

15 jul

Luizao

Tem o argumento cientifico q diz q, vc nao ve objetos...o q vc ver eh eh o impacto do objeto no seu sistema nervoso.
Ondas de luz batem no objeto q refletem as ondas correspondentes com a forma e a cor do objecto q estimulam o seu nervo optico q forcam os neuronios dispareram impulsos eletrico e no seu cerebro a ideia da imagem eh formada....e tem uma porrada de cientista q acredita nisso...q eu penso ser uma tremenda cagada.,,,q eu vou explicar o por que quando eu chegar la.

15 jul

Dennise

Luizão......
...pq q uma tremenda cagada??

Quando chegar lá? que lugar é este?

15 jul

Luizao

OK. Lembrei da colocao da Sandra sobro os chakras no corpo...eh interessante por que Descartes conclue q a alma poderia ter uma dimansao espacial.

Vc nao pode falar q a alma pesa 3 kgs...ou tem 25 cm,..meu pensamento sobre a Dilma tem uma carga eletrica de 355 v. Nao...Isso eh inconcebivel pra ele.....mas se isso eh loucura..coisa de retardado.., entao , por que ele se preocupa com o ponto de coneccoes da alma como o corpo?

Pra ele o problema eh q isso eh a nossa vida. A nossa vida nao feita somente de contemplacao dos conteudos da nossa mente, mas tambem fazendo coisas e tento coisas acontecendo com a gente.
Daqui a pouco eu vou abrir outra cerveja....Como a minha alma move o meu corpo...e essa eh uma questao muito filha-da-puta pra quem acredita no dualismo.
Como a mente move o corpo?
Essa eh uma pergunta q Descartes nao gostaria de responder.., mas eh duro nao acreditar no NADA EH IMPOSSIVEL!

15 jul

Nádia

Esse troço de ver certos objetos do nosso desejo, ainda mais quando não são da cor que estamos acostumadas, causa tremendo impacto mesmo... mas como desviar o tal nervo optico da imagem que estimula o sistema nervoso ??? kkkkkkkkkkkkkkk... ainda mais depois de uns drinks cheios de ondas de luz e outros itens indefinidos... mimimimimimimmmmmmmmmmm.

OK !! queimaria no fogo do inferno por isso.

15 jul

Luizao

Dennise
Luizão......
...pq q uma tremenda cagada??

Mas ja vai comecar?

Foi a umazinha aparecer pra disvirtuar o topico...e a outrazinha vem logo em seguida...quinein sombra...que merda, o meu!

Ja ta querendo atropelar a conversa.

Eu tenho q falar do conceito de alma em animais pra Descartes....quando eu chegar la...eu post um scrap no seu orkut.

Agora..Vai pra cozinha e vai lavar a louca do jantar pra esfriar a cabeca..

15 jul

Nádia

Agora o grande filósofo não volta mais.. foi beber todas com os seus 25cm.

15 jul

Luizao

Ahahahahahhhhhhhhhhhhh

DUAS PPUUUUUTTTTAAAAAASXSS!!

15 jul

Thomé

Do que cês tão falando?
Bah! Não interessa! Eu discordo.

15 jul

Nádia

Uai... mas não pro seu bico, meu nego !



Denniseeeeeeeeeeeeeeeeee...olha isso !

15 jul

Thomé

Isso aqui em cima foi procê, Luizão. Só ocê pra dar essas liberdades.

15 jul

Nádia

Eu não devia, mas tô com vontade...

Vou deixar pro Luizão, que faz tempo que não mando...




=******************

15 jul

Dennise

Ah! Nádia... olho ....
....deixa ele ficar pensando....

15 jul

Thomé

Do quê cês tão falando?
Bah! Não importa. Discordo.
E não vou, não.

15 jul

Nádia

Thomé

Você foi lá beijar a careca dele ... sim, sim... fui lá só pra espiar os recados da criatura boçal.

15 jul

Thomé

Nádia, às vezes beijo a careca das pessoas queridas apenas para acompanhar o crescimento dos chifres. Não desejo esse mal a ninguém, mas quando ele acontece, é divertido.

No mais, fuçar no orKUt alheio é sempre bom, né? Hehe!

15 jul

Nádia

Dennise

É... deixa ele ficar pensando, mas é ofensa gravíssima e merece cartão, no mínimo amarelo.


Agora... se não tiver um pedido de desculpas razoável, ele vai ver só... me vingo com requintes de crueldade etílica.

15 jul

Dennise

rsrsrs....

15 jul

Zenaide

Nadia e Thomé

Que bom ....ve -los por aqui !!!!!

15 jul

Zenaide

Dê.....

O que nosso filosofo...."atrevido"..aprontou dessa vez ??????

15 jul

Thomé

Digo o mesmo, Zenaide. Mas falo só por mim, craru, porque não creio na Nádia.

15 jul

Zenaide

Nádia....

Está livre para agir.......com REQUINTES DE CRUELDADE......

15 jul

Zenaide

Thomé...

Confio no taco da Nádia....ela com certeza resolverá essa situação......não tenhas duvida.......

15 jul

Thomé

Hahahah! Eu tava falando do "bom vê-los aqui".

15 jul

Zenaide

Rsrs....

Entendi......!!!

Mas acredito que a resposta dela seria a mesma...apesar de estar brava ...!!

15 jul

Thomé

Uiaaaa! A brabeza dela é real?

15 jul

Dennise

Zenaide... e quando é que o Luizão não apronta??

15 jul

Zenaide

Thomé....

Isso veremos.....se é real ou não a braveza dela ...!!!

Aliás...depois do seu tópico....nem sei mais o que é ser real ou não ......

15 jul

Zenaide

Dê....

Verdade....!!!

Rsrs....

16 jul

Luizao

Descartes nao poderia ter sido dono de cachorro.
Pra ele, os animais nao mente...animais eh um maquina. Se um cachorro eh atropelado por um caminhao, vc nao pode ter dozinha dele...ou pode..desde q seja na mesma intensidade q vc sente pelo caminhao q atropelou o cachorro.
Ambo estao no mesmo nivel pra Descarte.
Eh logico q cachorro cainha e uiva.., mas eh impossivel o corpo do cachorro sentir dor.
O corpo do cachorro eh igual ao seu corpo...seu corpo nao sente dor..eh a sua mente.
Cachorros nao tem mente, portanto eles nao sofrem.
Descartes diz q ele nao tem como um fato absoluto q Deus resolveu nao dar uma alma pra caes, gatos e minhocas...mas ele diz q eh altamente improvavel q Deus tenha feito isso.

Caminhoes, seu corpo e cachorros nao sentem dor...a mente - a alma - sente dor....e SOMENTE os seres humanos tem alma, somente nos sentimos dor.

Essa ideia dualista intuitivamente parece ser correta, e por isso o pessoal acha q Descartes falava de corpo e mente com uma consciencia gerada dentro do corpo , mas Descartes nao tinha essa nocao...de q a consciencia eh uma propriedade do corpo.., mas nao eh assim q funciona o dualismo cartesiano, por isso, por que o cachorro nao tem consciencia ele nao tem alma e se nao tem alma, o Lex nao sente dor.
Nossa experiencia diz a consciencia eh separada, mas eh uma propriedade do corpo.

O Lex eh folgado pra carai!

16 jul

Luizao

Filosofo fala um monte de coisa louca sobre animais...e toda vez q eu comeco a cair nao conversinha dele eu explico as ideias cartesianas pro Lex...ele presta atencao...bastente.
Se vc quer ver consciencia e desejo (tem filoso q fala q cao nao tem desejo!!!) morte um tchi-qui-ni-tos pro Lex!!

Ele fica feliz e demonstra todo amor q ele sente por vc....mas eu vou justificar isso filosoficamente...DEPOIS, Dona Denise...Nao agora, eu nao estou preparado pra explicar isso ainda.

....ahn..e a outra coisa, antes de ir pra frente...eu leu o que escrevo...e levantou eu mesmo as questoes....ahahahahhhhh...a outra coisa q eu vi q faltou tempero..eh a questao de quando a gente esta dormindo.

Pra onde vai a alma quando a gente dorme? Visto q aquele q nao esta acordado nao esta consciente, portanto a alma deve ter ido pro limbo.
Descartes disse q nao...Quando vc dorme a um minimo de atividade e ele prova com os sonhos....Se vc nao tiver consciencia, vc morre.

Thanks.. Vamo ir pra frente pra acabar qua porra da introducao.

16 jul

Luizao

Pra Celia com acucar e com afeto: RESUMINHO!

Ateh agora, o jumenta, a gente fez somente uma introducao pra chegar no objetivo final (uns 1300 posts sera o suficiente) q eh te expljcar como vc, o anta, - - nesse momento eu esto falando com a Celia...entao esse vc eh dirigido a ela...se vcs desejam.., pode pular esse resuminho...eh q a jumenta nunca entende esses negocios de "x" e "y"..tem q ser sem letrinha...eh uma merda, meu... - - ok...estou te explicando como vc poder responder a pergunta: Como eu me encaixo dentro do universo?.

Se vc ja sabe,,,entao some daqui...e para de criar confusao, por q a outrazinha e a umazinha e sua capanga jagunca Zenaida...sem falar a portuga desaparecida - vc viu q fotografia horrivel q ela colocou? Ele esta parecendo o Christiano Ronaldo depois do furacao...CREDO...Ah.., da licenca um minutinho pra eu me dirigir diretamente com a gaja..Ora poisxsx, o alen'jana de Cascais...Acuma vai a p'xina...tu sabiaxsxs q Ronaldo eh como Cristo, ha soment um...o rechto sao somient Crisntianos....AAhahahahahhhhh

Como vc se encaixa como uma pessoa consciente, etica, estetica, racional, social, religiosa, tarada,etc dentro de universo feita tao somente de inconscientes insignificantes particulas atomicas!

Como sair de protons e chegar em surubas..eu gostaria de satisfazer a De e simplesmente dar a resposta e te mandar passear, mas isso cria superficialidade filsofica.
Vc sai repetindo as palavras sem entender o que esta falando...Eh impossivel entender o pensamento sem saber um pouquinho da historia...e principalmente pra entender processo de funcionamente da mente...tem q OU, pegar uma vela e se trancar no quarto escuro por uma semana.., OU estender um pouquinho do dualismo de Descartes...nao bem dele...vem aparencendo o dualismo desde os gregos, mas a versao cartesiana, Dualismo das substancias, por ele diz q o universo eh feito de 2 tipos de substancia.
Tem a substancia q pensa...e a substancia q ocupa espaco.

16 jul

Zenaide

Rsrs...

Capanga....jagunça ??????

Magoo...que tal amiga e companheira de comunidade ...hã ???

27 jul

Helena

Caraca!

Eu ainda não tive tempo de ler este tópico!

30 jul

Marcelo

voltei...fui dar uma volta

30 jul

Marcelo

nao tem graça trazer o tal topico nao pq o assunto nao eh muito interessante nao , pois que um amigo pediu que eu diferenciasse o que é exu, o que é orixa, o que é orixa na umbanda , o que é orixa no candomble, e eu coloquei essas coisas em parte pra ele e as relações que tudo isso a ver coma mente, a ancestralidade, destino e a morte , e como deu 35 páginas no word na introduçao entao eu parei pra ele respirar e eu tb

30 jul

Luizao

Eu estou escrevendo esse topico na refexao, por tem bastente coisa q eh repeticao da filosofia da socieda...mas eu nao anbandono...eu sigo en frente igual filosofo ateh encontarar a verdade.

ahahahhhhhhh

31 jul

Leo

você já encontrou a verdade há muito tempo, Luizão, mas percebeu que não era lá grandes coisas e continua insistindo, se enganando pra ver se algum evento cósmico abstrato torne as coisas mais palatáveis pra ti.

31 jul

Helena

^ ~

:)

1 ago

Helena

Luizão, não sei qual é a foto que eu pareço com o Cristiano Ronaldo, mas ainda bem que é com Ronaldo e não com um Cristiano Qualquer Aahahahahaha...

Acabei de guardar essa foto tua com o Lex. :)




Eu viajo nessa porra dessa foto.


Cabrão do Lex, meu!


Ela descarta qualquer Descartes! Ehehehehbehe...

1 ago

Helena

Enquanto Luizão dorme, Lex fica como guardião e para passar o tempo vai, com a sua alma, analisando a alma do Luizão.

Na expressão do Lex pode ler-se:

"A gente vai fuder aquele FDP do Descarte! Ele acha que os cachorros não têm alma, é? Ele vai ver..."


Como é que eu sei?

Ora...

Porque quando era da idade do Ronaldo (e do Cristo, quando tinha a idade dele), eu era muito parecida com o Lex. Não digo na cor do pêlo, isso não! Eu falo na alma.

1 ago

Helena

Ah! Dizem que os olhos são o espelho da alma.

Também há pessoas que dizem que os olhos são as janelas da alma.


Acho interessante, isso...


Quando eu era adolescente, lembro-me bem que a janela do meu quarto, que tinha uma excelente entrada de luz, quando estava aberta, reflectia muito bem a minha imagem e não sentia nenhuma necessidade de ter outro espelho no quarto.


Caralho!!!


Já escrevi tanto sobre mim mesma e nunca tinha sequer pensado no que acabei de dizer...


Bom...


Bom, estou a misturar coisas.

Mas..., depois dessa foto do Lex com o Luizão, acho que neste tópico, vale misturar tudo!


Ah, não posso deixar de falar dos cegos.

Através dos cegos, podemos ver que existem coisas que só a alma vê.

1 ago

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

e a gente sonha sempre?? inobstante não nos lembrarmos de nada??

1 ago

Helena

Pedra Filosofal

Eles não sabem que o sonho

é uma constante da vida

tão concreta e definida

como outra coisa qualquer,

como esta pedra cinzenta

em que me sento e descanso,

como este ribeiro manso

em serenos sobressaltos,

como estes pinheiros altos

que em verde e oiro se agitam,

como estas aves que gritam

em bebedeiras de azul.



eles não sabem que o sonho

é vinho, é espuma, é fermento,

bichinho álacre e sedento,

de focinho pontiagudo,

que fossa através de tudo

num perpétuo movimento.



Eles não sabem que o sonho

é tela, é cor, é pincel,

base, fuste, capitel,

arco em ogiva, vitral,

pináculo de catedral,

contraponto, sinfonia,

máscara grega, magia,

que é retorta de alquimista,

mapa do mundo distante,

rosa-dos-ventos, Infante,

caravela quinhentista,

que é cabo da Boa Esperança,

ouro, canela, marfim,

florete de espadachim,

bastidor, passo de dança,

Colombina e Arlequim,

passarola voadora,

pára-raios, locomotiva,

barco de proa festiva,

alto-forno, geradora,

cisão do átomo, radar,

ultra-som, televisão,

desembarque em foguetão

na superfície lunar.



Eles não sabem, nem sonham,

que o sonho comanda a vida,

que sempre que um homem sonha

o mundo pula e avança

como bola colorida

entre as mãos de uma criança.



António Gedeão

In "Movimento Perpétuo, 1956

4 ago

Luizao

Todo mundo eh uma maquina, e essa maquina eh assombrada por uma fantasma...., mas os animais nao sao conscientes, segundo Descartes.

Chega de falar de Descartes,,,,ele nao responde e nem sabe q ha outras perguntas.
Onde estamos agora?

O dualismo eh muito popular hoje em dia...tem um monte de musica na cultura popular q fala q o meu corpo eh fraco, mas meu espirito ira prevalecer e o escambal.

Tem um cartesianismo vivo no mundo. Outro dia o Dalai Lama disse q nos somos um corpo e uma alma.

As pessoas acham, em todo planeta, muito confortante pensar q temos um corpo e uma mente.

Tem religioso q fala q temos uma, alma, um corpo e uma mente...e eu q achava q 2 eh o suficiente, mas o pessoal achou q eh bacana ter 3.

4 ago

Luizao

Descartes quebrou com a tradicao aristoteliana...e eh incrivel q a logica aristoteliana sobreviveu tanto tempo. Agora apareceu Frege, mas antes dele, se vc falace de logica...era de Aristoteles q vc falava...tem um livro do Felipe da Espanha q foi usado pra ensinar logica por 400 anos!!
Acho q o sonho de qualquer escritor de livro didatico eh ter seu livro usado por uns 10 anos...mas 400 anos diz algo sobre a exatidao e a dificuldade de duvidar o que Aristoteles.

Ele vendeu o livro dele por que todo mundo achava q o assunto LOGICA ja estava fechado. ACABOU...nao ha mais nada em logica...ateh quando Frege revolucionaou a a logica.
Descartes usou a logica aristoteliana pra provar q o corpo dele existia.
O "eu penso, entao existo" prova a mente, mas o corpo nao pensa.

Eu diz q Ele pensa q tem um corpo e uma alma..e se pergunta: O que sou eu? Minha alma ou meu corpo?

Meu corpo tem uma propriedade q eu nao tenho. Eu posso duvidar da existencia dele!
O penso, logo existo, verifica a existencia do "eu", por que pelo fato d'eu duvidar da minha propria existencia, prova q existe alguem q duvida. Em qualquer ponto q vc duvida a sua propria existencia, por duvidar, vc prova q vc existe.

Ele segue a logica q diz q uma proposta eh indubitavel, se a duvida da proposta, eh suficiente pra garantir a proposta.

4 ago

Luizao

quem é esse último Ele....Descartes ou o corpo??

Ele eh Descartes.

---
Se vc ler qualquer outra coisa incompriencivel, me deixe saber...eu bebo muito...e comeco a deixar o inconsciente comandar o dedo.


ah! E se vc, moca bonita, nao estiver mais interessada no que eu estou escrevendo, me deixa saber..por eu estou escrevendo tudo isso pra vc....e posso continuar na outra conversando com a Zenaide.

4 ago

Luizao

com certeza estou lendo o que vc escreve.......e aprendendo também....


não tenho aparecido, porque estou com problemas na minha internet...mas, já..já...resolvo isso....

vc é muito didático....e para uma pessoa como eu, que nunca li nada de filosofia, até uns 5 anos atrás....isso é ótimo....

agradeço muito a sua atenção e carinho.......


não vou disvirtuar o tópico, perguntando o por quê de tanta bebida....beba menos...e melhor...



A sua existencia eh provada no momento q vc duvida da sua propria existencia, e se vc duvida da sua propria existencia ALGUEM q existe esta formando esta duvida, e por isso, esse alguem existe...e se ALGUEM q duvida eh vc.., entao, vc tem q existir pra duvidar.
Eu posso duvidar q o meu corpo existe, mas eh impossivel duvidar a existencia da alma....a consciencia, q eh o "eu".
Penso, logo existo.

Descartes duvidou do corpo, mas nao do "eu". Pra ele, os animais nao tinham alma por que eles nao podem se expressar. Pra Descartes, a prova de q animais nao tem alma eh q eles nao tem LINGUAGEM....e se as minhocas e caes tivessem alma, Deus estaria nos enganando, por que nao parece ser possivel moscas e lombrigas terem uma alma imortal.

4 ago

Luizao

Os animais nao tem, mas os seres humanos tem uma LINGUAGEM e isso diferencia os seres q tem alma dos seres q nao tem.
O poder da linguagem eh muito importante. Uma das caracteristicas - se nao a - mais importante nos seres humanos eh a capacidade de se comunicar....e isso Descartes tinha razao..a Linguagem eh uma propriedade humana muito especial.

Quando eu era crianca, ha 300 anos, na escola os professores falavam pra carai do dedo opositor....mas isso eh besteira.., se acontecer uma mutacao genetica e todos os seres humanos perderem o polegar.., o mundo nao muda muito...o segredo do ser - HUMANO - eh a linguagem...Ela nao somente descreveuma realidade independente...Ela CRIA realidades!

Eu vou falar pra carai sobre linguagem, mais tarde.

4 ago

Luizao

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
engraçado Descartes falar de Deus como se ele existisse e confirmasse suas observações...é estranho....




Aahahhhhhh

Anacronomismo.

Ele realmente fala de Deus como se ele existisse o tempo todo e isso parece ser bastente religioso pra gente...mas no tempo em q ele viveu, No sec. XII a religiosidade nos livros dele nao era suficientemente religioso. Os livros dele foram proibidos...e pelo q eu sei, os livros dele ainda sao proibidos pra quem eh membro da ICAR. O Papa tem um lista de livros proibidos.

Ele teve q viver na Holanda..o que todo mundo q arranjava problema com a igreja catolica fazia..corria pra Holanda.
Ele falava uma coisa q era altamente proibida na epoca.
NAO ACREDITE EM NADA!
Duvide de tudo...ateh de vc mesmo. Foi dessa duvida, q ele chegou no Eu penso, entao, eu existo. se eu fosse falar sobre o trabalho de Descartes, eu perdia mais tempo explicando mais profundamente. Tem livro dele q eh pra provar a existencia de Deus!
Questionar Deus!!!! Muito perigoso no tempo dele.

4 ago

Luizao

Tem um problema q Descartes nunca falou q eh INTENCIONALIDADE.

Intencionalidade eh um termo tecnico q signifaca q a DIRECAO (ou SOBRE O QUE) da mente.


Uma coisa muito interessante da mente eh q vc pode pensar sobre coisas q nao estao presentes...vc pode pensar sobre coisas q nao exitem!

Por exemplo: Eu posso parar e pensar: O Lula agora esta em Brasilia!
Mas como eh possivel dentro da minha cabeca ter um pensamento q atinge Brasilia? Sera q ha um raio misterioso q sai de mim e vai ateh Brasilia? E nem cansado eu fico quando eu penso em lugar longe de onde eu estou. Eu posso pensar no Sol! 93 milhoes de milhas!!


Esse tipo de pensamento q eh direcionado ou sobre algo eh INTENCIONALIDADE.
Intecionalidade eh sobre direcao....O nome Intencionalidade cria confusao por que tem uma outra palavra muito parecida intenSionalidae.

4 ago

Luizao

Intencionalidade eh maneira basica como vc se relaciona com o mundo.
Percapcao, acoes intencionais, memory, desejo, crenca, esperanca, ganancia, orgulho, nojo...tudo isso eh uma forma de intencionalidade e eu vou falar diso PRA CARAIO!!!

Depois eu falou mais sobre intenSionalidade- que eh uma logica de relacao linguistica de sentencas...mas a gente tem um problema com intencionalidade,

Como q a intencionalidade se relaciona com o mundo?

4 ago

Luizao

Aceitemos q temos uma mente, e que essa mente eh -seja como for - conectada com o corpo, como eh possivel a mente causar alguma coisa no corpo?

Eu decidi levantar meu bracos, e ele levantou.
Como isso eh possivel?
Isso nao eh um problema somente pra Descartes, eh um problema pra gente tambem.

Como um pensamento em minha mente faz um movimento acontecer?

Alguns filosofos falaram q eles nao podem!
Vc tem seus pensamentos e eles nao causam absolutamente nada no corpo. O pensamento na mente causa porra nenhuma no mundo fisico.
Os pensamentos somente pegam um carona e nao determinam nada.

Sim os pensamento existem e o movimento corporal existe, mas eles nao se comunicam eh somente um epifenomeno.
A mente eh igual a espuma no topo das ondas.
Se vc eh a espuma nas ondas, vc acredita q vc tem uma puta de uma responsabilidade do carai de dirigir a onda ateh a pria..., mas eu e vc sabemos q a espuma das ondas nao tem participacao nenhuma com o que acontece com a onda.

Nos achamos q a nossa decisao de levantar o braco causou o braco a levatar....mas como isso eh possivel, se o mundo fisico eh fechado nele mesmo?
Como alguma coisa fora do mundo fisico poder causar qualquer coisa nesse mundo?
Como o pensamento as substancias quimicas sao produzidas pelos neuronios? Sera q ele aperta o o neurotransmissor e forca ele a enviar informacoes a outras celulas pra estimular a continuidade de um impulso e efetuar a reacao final no musculo do braco?

4 ago

Luizao

Julia
Aí Luizão...tu já tentou um pouco de meditação?

Nunca tentei meditar...ahn, eu tentei, acabei dormindo....mas ja fumei muita maconha e tomei cha de cogumelo....uma vez eu cheirei tetracloreto de carbono, mas nao gostei...vi uma bolinha muito estranhas...nao recomendo.



Mas pra que vc sugere (ou pergunta sobre) meditacao?

Julia
Pergunto porque a meditação pode acalmar essa sua mente inquieta...
Ah! Entao esquece essa tal de meditação. Quem disse qu'eu quero acalmar essa sua mente inquieta...eu quero eh ver nascer uma estrela bailarina!!!

4 ago

Luizao

acreditar seria igual a fé??

e resguardar a verdade de um mundo para outro....seria o que??

Acreditar e ter fe eh basicamente a mesma coisa.
A unica diferenca q quando vc pede pra alguem acreditar via fe, eh q crer tento fe a base eh mais subjetiva.

Eu nao vou...nao estou ignorando tua pergunta "resguardar a verdade de um mundo para outro....seria o que??", eh q eu ainda nao estou preparado pra responder sobre a distincao entre forma de lidar com realidade do mundo e com realidade na mente. Tem certos estados mentais q somente se satisfazem se as coisas no mundo mudam e a outros estados mentais q nao se proucpam com as mudancas mundanas....mas a gente vai chegar la.


Nao sei se eh bem essa a sua duvida, mas mente pode criar mundos imaginarios..imaginacao eh um tipo de intenciolidade.

No caso de CRENCA, vc tem um interesse - na maioria das vezes - se o que vc acredita (ou tem fe) eh verdade... Numeros sao uma forma de intencionalidade, mas eh um caso especial q eu vou falar mais tarde.... no caso de desejo, vc se interessa em trasformar o seu desejo em realidade.., mas no caso de imaginacao vc nao tem interesse nenhum em seja ja o q for q vc imaginou se transforme em realidade ou seja uma verdade.
Vc pode imaginar q vc tem 3 cabecas e pode voar pra Franca nesse instante..vc nao quer ter 3 cabecas...nem acredita q vc tem asas pode voar.., mas nao ha uma necessidade de satisfazer as coisas q vc imagina.

Descartes diz q a gente tem uma capacidade infinita de imaginar coisa...e de desejar tambem..., mas essa capacidade infinita nao existe pra percepcao e crenca.
OK gente falou de causacao mental, mas eu quero falar pelo menos de mais 3 problemas cartesianos, pra depois sair resolvendo esses problemas....sem precisar meditar (hehehe)

4 ago

Luizao

Dentro dos problemas de causacao mental, tem um problema especial q o INCONSCIENTE.

Se a mente eh a consciencia e todos os estados da mente sao conscientes...entao, como eh que os pessoal q acredita em mente e corpo resolve o problema de existencia do INCONSCIENTE?




ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ
seriam a imaginaçao e o desejo livres...e a crença e a fé, cercados...presos...


seria o inconsciente uma especie de porteiro que deixa passar ou não o que é de um mundo para outro???

5 ago

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

que susto!!!...vc só trouxe a discussão para cá......ok!!!

5 ago

janjaum

na nossa cabessa as terminassoens nervosas nunca terminam. assim todo mundo fica louco.

13 ago

Luizao

Sobre o inconsciente "uma especie de porteiro" eu vou me aprofundar mais tarde. Nao tenho instrumrntos ainda.

Mas eh esse "deixa passar ou não o que é de um mundo para outro", vc vai ter q explicar quais mundos sao esses q vc esta falando.
Se der pra clarificar vai ser mais facil pra eu explicar.

13 ago

Luizao

Se todos os estados mentais sao conscientes sao a consciencia, como se explica mente inconsciente?
Descartes disse q nao existe esse tipo de animal, por que se a mente esta inconsciente, essa mente esta morta.
Um consciente com um inconsciente??!! Ridiculo! Uma auto-contradicao filosofica.
Hoje, temos q agradecer a psicologogia cognativa e a freudiana, nos sintimos confortaveis em falar sobre a existencia do inconsciente.
Freud disse q o consciente eh uma ilha num ilha no oceano do inconsciente.
O inconsciente pro Freud nao eu o porteiro, mas tambem o predio, a rua e a grande maioria dos moradores.
Hoje nos estamos muito mais preocupados com a consciencia q a inconsciencia na psicologia contemporanea.
E o inconsciencia? Esse eh o problema q a gente tem q resolver.
Eh impossivel hoje em dia negar a existencia desse estado da mente e nao tem como engolir a conversa de Descartes.
A evidencia de estados mentais inconscientes eh enorme. Uma porrada de experiencias demonstram q eh impossivel entender o comportamento de individuos se nao for considerados q esses comportamentos foram causados pelo processo inconsciente.
E isso nos leva a ultima pergunta:
Qual tipo de explicacao q a gente encontra quando a gente aponta para explicacoes psicologicas e sociais?

E isso tem a ver com a natureza das ciencias socias. Eh clara a explicacao da queda da caneta...mas como explicar por que o cara votou pro Lula?

OK! EH sobre isso q a gente vai comecar a conversar.
Se vc gosta desse tipo de conversa vai ser supimpa, mas se nao gosta, eu vi um outro topico sobre sedimentacao de rochas almagmas dentro do processo aluviano. Eu adoraria saber essas coisas tambem.

13 ago

Helena

:)

13 ago

Zenaide

16 ago

Luizao

Ok.
A gente estava preso em Descartes e no sec.XVII...e eu nao posso deixar de enfatisar a importancia do sec. XVII. Hoje somos os beneficiarios diretos das revolucao intelectual do sec XVII.

Ele descobriram as leis.
Antes desse seculo, o pessoal nao sai por aih tentando descobrir as leis da natureza. Aristoteles nao tinha esse conceito. O conceito de lei eh muito importante pra gente hoje e quando eu falar de causacao, eu vou falar mais sobre isso.

Mas agora, eu vou pular pro sec XX e vou desenterrar mais mortes e falar sobre os conteporaneos. O pessoal q pensou sobre assunto, indo um pouquinho alem do que Descartes falou.

16 ago

Luizao

COmo foi dito..Descartes eh o pano de fundo da conversa..ele q deu a base moderna a concepcao de mente, mas atuamente - na a maioria da populacao do planeta, mas o pessoal intectual e a vanguarda, eles dizem q dualismo nao funciona.
Eles dao uma alternativa para o dualismo...e parece q a forma mais aceita eh o monismo.
Eu falei de DUALISMO DA SUBSTANCIA, mas tem outro dualismo q fala q nao tem 2 tipos de entidades, mas 2 tipos de propriedades. O DUALISMO DE PROPRIEDADES. Meu corpo tem sentimentos e pensamento..um substancia com duas propriedades. Tem somente o fisico com duas propriedades.
Entao tem dois tipos de dualismo onde umsao duas substancias distintas, q eh o dualismo de Descartes e outro dualismo de propriedas onde o corpo carrego duas propriedades diferentes.
Meu corpo tem sensacoes e pensamentos q nao sao fisicos, entao ele tem duas propriedades.

Hoje ninguem mais aceita o dualismo de subestancia a nao ser q seja pra justificar alguma questao de religiosidade. Fazem isso para poder existir uma alma imortal. Pra poder existir essa substancia misteriosa q afeta o corpo.


OK!
Dualismo nao esta funcionando, vamos tentar monismo.

16 ago

Helena

Agora, sim, lá vem o Benetido!

Ahahaahhha

16 ago

Helena

O Espinoza já me tramou.

Vou colocar a viola no saco e volto aqui quando o Luizão já tiver a bobina mais desenrolada, que é o melhor que eu faço!

17 ago

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

....o inconsciente seria um porteiro que deixa passar coisas de um mundo para o outro...

o que eu quis dizer com "mundos" ------> mundo do inconsciente, do sub consciente, do id, it, etc(existiriam outros ??)

... esses mundos, seriam os mundos do dualismo de propriedade?? (sentimentos, sensações....??)


----------------------------

Entendi sobre os 2 dualismos....mas, teve alguém especifico que descobriu o dualismo de propriedade...assim como o de substancia, foi descoberto por Descartes??

17 ago

Marcelo

a mente inconsciente [individual] é um desafio, porém mais tangível que a mente coletiva.

18 ago

Helena

Concordo contigo, Marcelo.

18 ago

Thomé

Não li todo o tópico, mas... o funcionamento da mente não depende de processos químicos?
Se for assim, então tudo o que pensamos e sentimos é "carne".

18 ago

janjaum

aprendi com o tehqinico qe conserta os computadores da mínia imobiliahria qe os agadees qe guardam as informassoens no computador depois qe daum defeitos podem ser recuperados.

ele disse tambehm qe se naum pegar as coisas do adadee passar as coisas do agadee para o computador novo, as informassoens vaum se apagar depois de um tempo.

aprendi qe o agadee eh como o nosso sehrebro. se travar pahra tudo e se o agadde der defeito tudo pode ser perdido mesmo se guardarmos o agadee no armahrio sem uso.

18 ago

Luizao

Nao tenho a minima ideia do q vem a ser essa tal de "menos tangível mente coletiva".
Isso eh a tal de intersubjetividade ou vcs estao falando de intencionalidade coletiva?
Ou sera q eh outra coisa?
O que eh q eh uma "mente coletiva"?

18 ago

Helena

Ops!

O Marcelo disse mente e eu pensei em intencionalidade coletiva.

Sorry :P


(eu sabia que devia ter continuado com a viola no saco!)

18 ago

Marcelo

É uma questão de tempo considerar que Sheldrake está em parte correto, não concorda?



não tenha medo helena, dá-me a mão que iremos juntos

19 ago

Helena

Marcelo, tu disseste Sheldrake e eu pensei em Sherlock e já te ia responder:

Alimentar, meu caro Marcelo, iremos juntos sim, abancar na frente de uma boa travessa de comida. eheheeheheh

21 ago

Luizao

Monismo tem dois sabores.

Um q fala q toda realidade eh coida cariada pela mente... e a outro grupo fala q eh tudo reacionado ao mundo fisico, os materialismo.
O pessoal sabe q eu digo pra nao contarem os mundos.
Eu nao vou falar de ideialismo..nao vejo q essa bobeiro possa ser engulivel - pra quem nao sabe, idealismo eh a filosofia q acredita q tudo eh criado pela mente..nao existe realidade fisica.
Por mim, por que eu sei muito sobre o mundo material, eu nao caio na conversinha do dos idealistas.

Eu vou perder tempo, primeiro, explicando um pouco da historia de materialismo.

21 ago

Luizao

A primeira forma de materialismo no sec. XX, difere da ideia de materialismo do sec de Descartes.
Esse materialismo novo queria uma ciencia sobre os seres humanos. Querem uma ciencia da psicologia q fosse uma ciencia igual a qualquer outra ciencia...mas o que eh caracteristico sobre uma ciencia, eh que elas observam fenomenos objetivamente.
Ciencia eh um mundo onde qualquer competente observador pode verificar o fenomeno.

E o mundo da mente humana, que pode ser buscado por um obsevador, eh o mundo do COMPORTAMENTO HUMANO - e note a terminologia - Teve uma epoca em q os estudiosos deixaram de se chamar de cientitas da mente humana e passaram a se chamar de psicologos - que pra eles, naquela epoca, era a ciencia do comportamento humano....e essa forma de pensar..incrivelmente se chama Behaviorismo q eh o jeito em ingle de se falar comportamento ou conduta, tambem eh designado de Comportamentalismo.

A primeira forma de materialismo, que foi muito influente no sec. XX - q dominou a psicologia por muito tempo - eh Behaviorismo.
E a mente eh somente comportamento - Nao eh q vai ser o comportamento, mas eh a disposao e tendencias.

Se esta chovendo, vc nao precisa se comportar numa forma de comportamento chuvoso, mas o seu comportamento vai demonstrar.
Se vc acredita q esta chovendo, vc vai se ompotar da forma q sua mente acredita - Vc sai de casa com um guarda-chuva e alguem te pergunta como esta o tempo, vc vai falar q esta chovendo. Se vc nota q a janela esta aberta e esta chovendo, vc vai e fecha a janela.

21 ago

Zenaide

Luizao...

Idealismo X Materialismo ???


Nossa que delicia...rsrs !!!

22 ago

Luizao

Behaviorismo vei tambem com dois sabores.

Um diz q o estudo do comportamento eh um metodo em psicologia.

Como cientistas, nos nao precisamos no preocupar com questionamento sobre a mente. Pra estudos cientificos, a gente somente estuda comportamento.

Comportamento, eles dizem, eh a maneira correta pra se estudar a mente....e esse grupo sao chamados de behaviorismo metodologico.

Os mais famosos behavoristas metodologicos form Watson & Skinner...e eu acho q eles nao acreditavam q existia uma mente.., mas isso eh irrelevante - Eles sabiam q o comportamento humano eh o que realmente importa.

Psicologia eh a ciencia q estuda comportamente..., mas comportamento esta fora de moda, o termo novo e cognativo ou computacional..MAS se vc quer agradar o seu amigo psicologo, vc tem q falar q psicologia eh a ciencia do estudo neuro-cognativo computacional!!!!
Ahhahahahhhhhhhhh

22 ago

Luizao

OK. Nos primeiros 10 anos do sec. XX, Metodologico Behaviorismo dominou completamente a psicologia, mas ele era apoiado filosoficamente.
O Metodologico Behaviorismo tinha suas raizes amarradas em Behaviorismo logico - uma 1/2 duzia chama isso tambem de behaviorismo analitico. - que diz q realmente na mente existe somemente comportamento e disposao para se comportar. Eles respondem a pergunta: O que eh acreditar em algo, nao como um movimento na curiosidade da alma, mas como uma disposicao de comportamento.

Quando alguem acreditar em algo, eh o comportamento q determina a crenca do individuo.
Se esta chovendo, ele vai carregar um guarda-chuva.., se vc perguntar por que ele esta com o guarda-chuva ele dira q por que esta chovendo.
Cientificamente, se vc perguntar se esta chovendo la fora, ele fara uma admitira com uma alomorfia afirmativa.., ou seja, ele vai falar: Eh claro; eh obvio ou uh-hum.
As 3 respostas sao alomorfia afirmativa...que faz a conversa behaviorista mais cientifica ainda, neh?
Entao o comportamente nao eh um reflexo da crenca dentro da mente, mas constitue a crenca.

Os psicologos falam q o comportamente eh uma forma cientifica de investigar a mente, baseando-se no Behaviorismo logico q fala q nao ha mente, ha somente disposicoes de comportamento

22 ago

Helena

:)

22 ago

Luizao

A mente eh um conjunto de disposicoes de comportamento. Se vc quer saber o q vai na mente do agente vc prepara um teste e pergunta quais sao as disposicoes de comportamento dele perenta certas situacoes...e o como a pessoa responde a essas propostas, isso demonstra o que esta acontecendo dentro da mente.

Pra psicologia, psicologia eh a ciencia do comportamento.
Na ha um fantasma dentro da maquina. Eh simplesmente uma machina, e o que faz a maquina ser inteligente eh o comportamento inteligente da maquina.
OK?

22 ago

Luizao

Mas tem um problema com esse tipo de pensamento.
Se a minha crenca de q esta chovendo, consiste na minha tendencia de carregar um guarda-chuva..por exemplo.

O q parece eh q a teoria esta correndo do problema por tem q presupor um DESEJO.
O cientista analisa a crenca advinhando q existe um DESEJO.

Eu fecho a janeja, somente se eu DESEJO q o computador nao tome chuva...eu pego um guarda-chuva somente se eu DESEJO nao me molhar.

O cientista pode analisar a CRENCA somente se ele predispor um DESEJO, e somente pode analisar os desejos se presupor a existencia de crencas.

O cara q deseja nao se molhar, pega o guarda-chuva somente se ele ACREDITA q vai chover.

Behaviorismo tem esse problema de nao poder dar uma analise do por que o cara acredita q esta chovendo se fazer estipulacoes de desejos.

22 ago

Marcelo

A mente eh um conjunto de disposicoes de comportamento. Se vc quer saber o q vai na mente do agente vc prepara um teste e pergunta quais sao as disposicoes de comportamento dele perenta certas situacoes...

isso pressupoe que uma criança recém nascida não possui uma mente?



Na ha um fantasma dentro da maquina. Eh simplesmente uma machina, e o que faz a maquina ser inteligente eh o comportamento inteligente da maquina.
OK?

e o que a psicologia informa sobre o comportamento - não importado pelo Recém nascido - instintivo de buscar o peito da mãe? Se não habitam a mente, onde habitam os instintos?

23 ago

Luizao

Nao entedi o seu questionamento, Marcelo.

Da pra clarificar? Se vc esta atacando o behaviorismo - Benvindo ao time, mas se esta defendo, eu nao entendi como o que vc disse defende a ideia!?!?!?Especialmente com bebes, nao da dar uma explicacao somente na base da crenca – Tem q se fazer estipulacoes de desejos.

Um outro problema – um problema tecnico. - eh o uso do “Se” condicional na explicacao.
Tem o problema da natureza da afirmacao condicional de q “Se chover, o cara vai pegar o guarda-chuva” Por que o “se”, se o comportamento eh categorico?

Mas o grande problema eh q parece ser obvio q o impossivel os estados mentais serem as tendencias do comportamento, por que a nocao q parece ser logica eh o estado mental CAUSAR o comportamento.

O meu comportamento e o comportamento do bebe sao causados pelo nosso estado mental.
O behaviorismo esta sendo atacado a torna e a direita por que eh implausivel o estados mentais ser constituidos de comportamento.

Behaviorismo da certo somente pra autotomatas.
O comportamento de qualquer zumbi eh exatamente igual ao seu comportamento por que zumbi nao tem consciencia. Vc olha o comportamento dele...e o comportamento sem duvida explica a mente do zumbi.

23 ago

Zenaide

23 ago

Helena

O que é um zumbi, Luizão?

23 ago

janjaum

eu tambehm naum acredito qe a auma eziste. isso tudo qe falam para a auma ezistir eh balela.

23 ago

Luizao

Um zumbi é uma criatura fictícia que aparece nos livros e na cultura popular tipicamente como um morto reanimado ou um ser humano irracional. Histórias de zumbis têm origem no sistema de crenças espirituais do Vodu afro-caribenhos, que contam sobre trabalhadores controlados por um poderoso feiticeiro.

Esta criatura é um ser humano dado como morto que, segundo a crença popular, foi posteriormente desenterrado e reanimado por meios desconhecidos. Devido à ausência de oxigênio na tumba, os mortos vivos seriam reanimados com morte cerebral e permaneceriam em estado catatônico, criando insegurança, medo e comendo os vivos que capturam. Como exemplo desses meios, pode-se citar um ritual necromântico, realizado com o intuito maligno de servidão ao seu invocador.

A figura dos zumbis ganhou destaque num gênero de filme de terror, principalmente graças ao filme de 1968 "Night of the Living Dead" de George A. Romero.

23 ago

Helena

Hum...


Concordo com o que disseste atrás sobre o Behaviorismo.

23 ago

Marcelo

meu amigo luizao,

aos meus olhos existe um contracenso dizer que a " mente eh um conjunto de disposicoes de comportamento" (o que é um reducionismo), frase que reforça o comportamentalismo porque reduz a pessoa a suas ações. Mas isso pode ser ansiedade minha sobre tópico que promete levar uma vida inteira para não ser conclusivo. Afinal, para o behaviorismo radical apenas as AÇÕES do indivíduo seriam designatórias de seu estado mental , o que também não é verdade porque o indivíduo tem em seu estado mental a NAO-AÇÃO, aquilo que não está no comportamento (e portanto aparentemente não transforma o universo) mas tem existência tanto filosófica quanto jurídica (o ato de não fazer).

Porém a mente é mais que isso , é mais que comportamento zumbítico, instinto e e eu tenho elementos empíricos que me suportam, ponto e não me contraria pq não tomei meu remédio hoje.

23 ago

Luizao

Ueh? Entao concordamos.

23 ago

Cleo

o homem é um ser bio psico social, sem esse tripé o funcionamento da mente nao se estrutura para "ser"

23 ago

Marcelo

sim, certamente que sim

23 ago

Thomé

George Romero. Aaaaaaahhhhhhhhhhhhhhh!


Assistam a esse curta e tentem me encontrar nele.

George Romero Duca.

http://www.youtube.com/watch?v=ZImQ8RgU_XY

24 ago

Helena

Todo mundo só se preocupava com o eu, meu, meu!...

Thomé de Oliveira:

Argumento e Roteiro
Personagem Zumbi






...a mesma paixão que os levava às guerras e ao consumo desenfreado dos recursos do Planeta...

24 ago

janjaum

a parte da nossa cabessa qe xamam de mente soh reaje.

25 ago

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

T
O
U
C
H
D
O
W
N
....

25 ago

janjaum

o negohssio eh colocar a mente para funssionar, mínia jente.

15 set

Luizao

OK!
O Metodologico Behaviorismo nao esta funcionado.
Noam Chomsky disse sobre q nao eh possivel dar uma explicacao sobre linguagem, fazendo uso do behaviorismo.

Se vc quer sabe o que eh significado de uma palavra, vc tem q olhar o comportamento da pessoa quando conforntada com a palavra.
Chomsky diz q isso eh boberol....filosofo eh muito mau educado com os outros pensadores, credo.
OK!
Vc chega e fala "Pipoca" e fica olhando o comportamento da pessoa.
Vc fala umas 15 vezes e ve o que acontece.
O cara vai rir e vai achar q vc eh retardado.
Aih, vc fala PIPOCA bem alto..ou lentamente e ve a variacao do comportamento.
O cientista vai concluir q PIPOCA esta relacionado com irritacao, senso de humor, confusao.
Isso nao parece dar uma explicacao do significado da palavra olhando o comportamento da pessoa q escutar a palavra.

15 set

Thomé

Qualquer substantivo ou adjetivo não passa de uma tentatica de concretização de uma ideia, que, na tentativa de ser uniforme, se torna ditatorial. Todas as demais palavras são pura divagação, uma tentativa de nos fazermos um só.
No fim, tudo esbarra naquilo que é intransponível: o pensamento alheio.
Isso tudo eu suponho, claro.

15 set

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

entendi....

15 set

Luizao

Se vc pergunta:
Tem agua aqui?
E o cara da uma alormofia positiva todas vezes q esta na presenca de H2O.
Isso eh confundir a evidencia estado psicologico com o proprio estado psicologico.l

Suponha q alguem te diga q quimica eh a ciencia de olhar no moleculas no microscopio.

Eh a o cientista olhar as substancias no microspio, mas olhar no microscopio nao eh a ciencia.
As substacias quimicas sao as EVIDENCIAS da ciencia estudada, mas nao eh a ciencia.
Nao confunda a evidencia com o objetiivo da ciencia.

Mas o que vem depois dos behaivoristas?
Tem um movimento q os pensadores fizeram pra fisicalismo q eh muito legal.

15 set

Thomé

Defina movimento.

20 set

Thomé

Droga! Devia ter continuado a falar merda. Nunca mais tentarei entrar em uma conversa séria. Hahaha!

28 set

Marcelo

na psicologia foi o neobehaviorismo.

na administração foi o taylorismo.

7 out

excluir

Celia

Como é que é, isso aqui funfa ou não?

9 out

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

cade vc...Luiz??

10 out

Luizao

Defina movimento.

Tanto argumentativo como filosofico.
O que acontece, e eh importante entender, esse pessoal q fala esse monte de abobrinha, tem uma carreura e uma posicao de autoridade certificada pela academia....eles nao sao um Luizao qualquer falando na internet...esse pessoal eh sabedor das verdades verdadeiras,
Eles tem a mesma mentalidade do Hugo...eles nao eram!!
Se errarem, eles estao fudidos...por isso, quando eles falam merda, e mais tarde eles tem q engolir ovomito, o q eles fazem eh se REPOSICIOAR...ele fazem um movimento da posicao cagada pra uma posicao menos cagada.

10 out

Luizao

O movimento q eles fazem eh q eles abandonam o as disposicoes do comportamento humano e se aprofundam para dentro da mente.
Eles vao procurar as explicacoes nao arquitetura da mente. Ele saem superficie e vao pro cerebro.

10 out

Luizao

Ele vao tentar explicar olhando aquilo q produz o comportamento.
A mente nao causa nada!
Eh o cerebro q causa o comportamente e eh o cerebro q devemos estudar.

O movimento eh parar de ver o q a maquina faz e comecar a ver como a maquina eh feita.
Bacana, neh?

10 out

Luizao

O q eles falam eh q QUALQUER estado mental eh indentico com um processo neurologico.
Qualquer estado mental e somente um estado do cerebro....e isso foi chamado Fisicalismo.
Mas se vc for ver as coisas filosoficas, eles chamam de teoria da identidade.

10 out

Helena

E existe outra realidade para além da mental?

Cada pessoa tem um cérebro, então cada pessoa tem a sua realidade mental.

Mas a realidade não deixa de existir, quando as pessoas morrem e junto com elas, os seus cérebros, ou não é assim?

11 out

Luizao

Eh..nao eh facil, meu!
Se existe outra realidade para além da mental, eh o que a gente esta tentando descobrir.
ANTES de falar como eh q as coisas sao de verdade, a gente esta explorando a historia do debate e das teorias pra explicar justamente essa pergunta.
A gente saiu do Dualismo cartesiano e estamos gradativamente vendo as propostas dos famosos e vendo o porque da teoria pra explicar a mente q o famoso colocou nao funciona com a realidade q eu e vc concordamos existir.

A sua afirmacao/pergunta de q Cada pessoa tem um cérebro, então cada pessoa tem a sua realidade mental e ela deixa de existir, quando as pessoas morrem.
Parece ser obvia, como parecia pra Descartes ser obvio q as pessoas tinham uma alma imortal, mas se cada pessoa tem um cerebro, como eh q vc prova q existe outras pessoas?
Como eh possivel pra Descartes declarar q existem outras almas?
OK!
Agora q vc sabe q cada pessoa tem um cerebro, como eh q funciona esse cerebro e como ele se relaciona com o mundo?
Eh complicado esse negocio, e eu acho q eu me aprecei em pular de comportamentismo pra fisicalismo.
Vou explicar melhor o qual as perguntas q o comportamentismo criou e como eles pularam pro fisicalismo....pra depois ver se realmente existe outra realidade para além da mental.

11 out

Luizao

A teoria da identidade diz q qualquer estado da mente eh identico ao estado do cerebro.

O que REALMENTE eh uma dor?
Dor eh uma serie de processos neurologicos.
Eh um processo relacionado a ativacao de fibras-C no cerebro.

A dor eh um monte de neuronio faiscando..(as fibras-delta sao tao importante pra produzir dor quanto a fibra-C) chamadas fibras-C.

O ponto q eles estao fazendo eh qualquer estado mental eh simplesmente a ativacao de uma area do cerebro.

Note q eles falando q de acordo com os comportamentistas, Descartes estava errado por uma questao de logica.

Se a gente entender o que as palavras significam, as palavras significam algo q eh definido pelo comportamento. O comportamento constitue o comportamento em questao.


Agora, o pessoal da teoria de identidade, logica nao era um motivo, o q acontece a mente eh uma caracteristica da natureza.

Descartes pode ateh estar certo q ha um alma imortal q pega carona no cerebro (o instrumento q causa todos os sentimentos e acoes humanas) por alguns anos.., mas nao eh isso q a ciencia demonstra.

O que a ciencia demonstra, eh q se vc abrir a cabeca de alguem vc nao achar uma alma, mas o que vc pode cientificamente encontrar eh um cerebro.
E, pra eles a realidade mental eh constituida de ativacao e desativacao de neuronios. Sao os estados do cerebro q sao os estados mentais.

11 out

Luizao

OK.
Uma das objecoes mais famosas a teoria de identidade eh a Lei de Leibniz.


Ela diz q se duas coisas sao identicas, entao elas tem todas as suas propriedades em comum.
O problema eh q tem propriedades de estados mentais q nao poder ser propriedade do estado cerebral.

Se a dor eh identica com a faiscao de neuronio..., se o pensamento eh identico com o estado do cerebro...entao tudo q eh verdade de um, tem q ser verdade do outro.

Eu estou pensando: Helena esta em Portugal.
Tem um monte de neuronios faiscando na minha cabeca pra produzir esse pensamento que, vamos supor, sao 5 milivolts.., mas nao faz sentido falar q eu estou tento uma ativacao cerebral 2 cm posterior a minha orelha num grupo de neuronios de 5 milivolts, e essa eh a objecao de Leibniz.

Se vc tem duas propriedades q se referem ao mesmo objeto, entao vc pode substituir o objeto na propriedade sem perder a verdade da afirmacao na propriedade.
Leibniz diz q podemos fazer a substituicao, resguardando a verdade.
Mas nesse caso nao da pra fazer isso.

11 out

Luizao

Entao, a minha "crenca de q a Helena esta em Portugal" eh verdadeira..., mas nao tem senso logico dizer q minha "ativacao de diferentes grupos de neuronio" eh verdadeiro.
Essa foi uma objecao q foi jogada contra a teoria de identidade.
Eu nao acho q essa objecao eh solida, mas foi jogada contra eles.

O que eles responderam eh q isso era uma questao de ignorancia.
Nos nao sabemos onde estao localizados no cerebro esses estados mentais..ou qual tipo de propriedade neurologica eles tem.
Hoje os MRIs (Ressonância magnética) e os FMRIs provaram q existe essa coorelacao entre pensamentos e ativacao de neuronios no cerebro.

Mas teve uma objecao mais radical a teoria de identidade q falava o seguinte.
Se vc vai falar q o processo neurologico tem duas propriedades distintas (as fibras-C ativando de um lado e o pensamento acontecendo do outro lado).., entao a teoria de identidade eh a ressureicao do dualismo.
O fantasma de Descartes veio assombrar os cietistas, mas dessa vez o dualismo deixa de ser de substancia. Eh o dualismo de propriedade.
existe outra realidade para além da mental?
Sim, Helena...a ideia eh q existe a realidade MATERIAL do neuronios ativando e a MENTAL dos mundo das ideias.

11 out

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

lendo e aprendendo....

11 out

Elis

Essa é a parte que eu mais gosto nisso tudo, a verdade :

O cérebro humano não é apenas a sede da alma, do intelecto e dos sentidos, o cérebro é a alma.

Portanto, a alma nada mais seria do que o resultado de interações químicas e elétricas ocorridas na rede cerebral de células especiais, os neurônios.

12 out

Luizao

Helena, eles demosntraram q existe a realidade MATERIAL do neuronios ativando e a realidade MENTAL dos mundo das ideias...MAS o mental nao eh uma substancia especial. Ela eh uma propriedade da material.
Dualismo eh uma ideia q todo mundo rejeita, mas vira e mexe, la esta o Dualismo q fica colocando sua cabecinha pra fora do buraco.
Quando eu digo "todo mundo", eu me refiro as pessoas q perderam no minimo 3 anos estudando a mente e os processos mentais.
Eh obvio q 90% ou mais da populacao do planeta acredita em dualismo ou trialismo, mas quem estuda o assunto, logo ve q essa conversinha do Descartes eh furada.
Os religiosos nao podem abandonam essa nocoa de duas substancia (material e espiritual) e por isso, memso aceitando q o cerebro causa tudo, eles ainda tem q ter a substancia q forma a alma.


A alma do ser humano, pros religiosos nao pode ser somente uma propriedade do cerebro, por que se for assim, a alama deseparece junto com o corpo quando a vida material acaba.
O apelo do religioso eh pro milagre. Toda vez q eles se confrontam com uma ilogica eles apelam para o enigma das manipulacoes divinas.

Esse argumento nao eh valido entre pessoas racionais e logicas, mas tem muita gente inteligente q tenta feito louco manter a visao de um dualismo de substancia.
Sir John Eccles ( Nobel de Fisiologia/Medicina de 1963) nao eh burro, mas ele eh um catolico devotado e precisa provar de qualquer forma q alma existe. Ele ateh apelou pra fisica quantica pra poder manter a sua crenca compativel com a sua inteligencia...mas no final das contas, dualismo de substancia nao cola....eh possivel entre as massas ignorantes.

12 out

Luizao

O q gente tem eh problema de q a mente interfere com o mundo material, e se vc nao acredita nisso eh so experimentar desejar levantar o braco.
Eu desejei levantar meu bra co e levantou!!!
Mas como eh q o meu pensamento move o braco?
Como meu pensamento aperta os neuronios e faz eles secretarem homonios e eletricidade?

E nao eh dez em nunca...Eh eu desejar e o braco levanta.
A resposta eh q o neuronio cria pensamento.
Cria a ilusao de q vc deseja...eh tudo material.
O dualista de substancia nao gosta dessa estoria por que deixar fora Deus e a alma e por isso eles vivem cavando dentro da quanto-mecanica pra achar a energia q a alma colocar no universo pra fazer meu braco levantar. Agora, dualista de propriedade tem um monte por aih.

Mas por que o materialismo dominou o estudo da mente nos ultimos 50 anos?

12 out

Luizao

Hoje nos temos uma visao cientifica do mundo e do universo q faz parecer impossivel q ha alguma caracteristica desse universo q na cai dentro da rede de leis cientificas.

Eh inacreditavel q existe algo no planeta q as leis cienficas nao podem explicar de uma forma em q esse fenomeno seja contido dentro do mundo material.

O universo eh totalmento feito particulas e a metafisica q eu fui - e a grande maioria das pessoas foram - educado eh de q o universo eh constituido inteiramente de particula contidas por campos de forcas, e algumas particulas sao organizadas em sistemas, onde a borda desse sistema e arrumada via uma relacao de causas.
Atomos, moleculas e galaxias sao exemplos de sistemas.
Alguns sistemas tem um monte de moleculas de carbono com pitadas de nitrogenio, oxigenio e hidrogenio - sao as coisas favoritas dos seres humanos (a gente vive por isso, da mesma forma q as criancas vivem por McDonalds).
As moleculas grandes de base carbonifera evoluiram por uns 4 bilhoes de anos ateh chegar na gente.
Nos somos produtos de 4 ou 5 bilhoes de anos de evolucao num universo q existe por uns 15 bilhoes anos.
Somos - como tudo no universo - feitos de materia.
A teoria fisica da materia e a teoria biologica de Darwin forma a nossa metafisica basica - metafisica no sentido da grande teoria de realidade - e nessa teoria nao existe espaco pra fantasmas, deuses, sereias, papai noel..ou espiritos e mentes.

A maioria dos pensadores acreditam q a teoria da mente encontrara sua resposta final dentro de alguma forma de materialismo.

12 out

Luizao

Nao ha nada mais engracado q observar esse pessoal tentar criar uma versao de mente q cai dentro da teoria materista.

Ahahahahhhhhhhhhhh

12 out

Cleo

kkkkkkkkk......

so quero q funcione direitinho ate os ultimos estertores...ficando bom pra ambas (essa uma q cria polemicas filosoficas interminaveis...aff) as parte eu concordo !!!

12 out

Cleo

pronto,

acabo de cair na "fogueira das vaidades"...

12 out

உﷲ ɛǏɜ ൦ຢGreen

quer dizer então que as idéias, os pensamentos, os sentimentos, as lembranças, sensações, desejos, p.ex., são produzidos pelos neurônios?enti? que, a rigor, não existe uma parte especifica do cerebro onde essa atividade se desenvolve ??

ok...entendi...

mas, me diga...a razão porque temos diferentes idéias, pensamentos, sentimentos, lembranças, sensaçoes, desejos etc....em razão de algum fato que acontece em nossas vidas...-------(seja ele identico a outro ou diferente, ocorrido com a mesma pessoa ou com outra - é aquela coisa do transcurso do tempo ou de novas interações com o grupo ou consigo mesmo)-----...a explicação cientifica seria qual???

e outra dúvida...uma pessoa tetraplegica....ela pensa em mandar levantar o braço...seu cerebro manda o comando para ela levantar o braço ou ele sabe que ñão pode fazer isso ?? ou seja, ele é burro, ao ponto de não saber que essa atividade não pode ser exercida ou ele é mais inteligente do que os nossos pensamentos ou idéias??

12 out

Luizao

Eu gosto das pinturas do Rafael.
Eu acho q foi ele quem inventou a ideia de representar anjos como cupidos.

---
Essas suas questoes, foram respondidas pelos materialista usando a teoria de "Tokens & Tipo".
Eu vou chegar la.
Estou empacado por que o merda do Thome perguntou "qual movimento?".
Eu queria ser como o Lucimar e dizer q "nada eh impossivel" e ir pra frente, mas eu nao consigo, meu!
Eu tento.., mas eh duro viver comigo mesmo dentro dessa forma ignorante de argumentar.
Eu vou deixar claro a linha materialista q leva ao comportamentismo e explico o "movimento" pra funcionalismo e a adptacao feita no argumento pra se tranformar em cognativo.

Mas pra nao ser superficial...e nao ficar enfiando termos tecnicos - eu fico empacando e pensado como falar tal coisa sem pedantear ou complicar o meio-campo.
Eu chego la em 8 ou 9 posts.

12 out

Luizao

Dualismo de propriedade gera uma visao filosofica chamada epifenomenalismo.

Por que?


Por que o mundo fisico eh CAUSALMENTE completamente fechado.
Vc nao pode sair fora desse universo e ir pra uma outra relidade onde vivem sereis, sacis, Jesus e tudo quanto eh deus e espirito - lembre-se q Descartes nos disse q o ser humano eh um corpo material assombrado por um fantasma - q sai desse universo paralelo e age causalmente nesse universo.


Minha decisao consciente CAUSOU meu braco a se levantar, minha decisao consciente nao redutivel pra uma serie de processos materiais, entao, parece q o pensamento materialista esta aceitando a violacao da lei causal fisica de sistemas fechados.
A lei afirma q a unica coisa q pode causar um evento FISICO eh um outro evento fisico.

Isso eh uma objecao a dualismo de propriedade.

12 out

உﷲ ɛǏɜ ൦ຢGreen

12 out

Luizao

Um dia desse eu vou escrever o que eh Epifenomenismo na Wiki....eles nao tem uma definicao por la, mas falam de epifenomeno.


A palavra epifenómeno refere-se a condição ou a algo "sobre" ou "acima" do fenômeno, derivando de uma causa primária. É produto direto do termo «fenômeno». Desta forma, a "mente" é produzida por algum fenômeno, e nossa compreensão exclusivamente científica endereça os processos cerebrais como «fenômeno» da "mente" .

Já para as correntes filosóficas Dualistas, a "mente" é um fenômeno por si mesmo, independente do cérebro. Ela é a razão única, ou causa de si mesma.

12 out

Luizao

OK.
A gente comecou o materialismo como o comportamentismo- q veio em dois sabores:
O metodologico e logico (analista).
O metodologico falava q na ciencia da mente a gente somente estuda comportamento..pode ateh ser q tem algo a mais, mas como cientistas a gente nao esta nem aih pra isso - deixa os filosofos e religiosos se preocuparem com essa bobeira.
A unica coisa q a gente tem q olhar eh comportamento por q isso eh possivel ser cientificamente testado. Psicologia eh a ciencia do comportamento e a unica coisa q existe pra entender a mente, eh o comportamento.

Note, Thome safado, q eles colocaram isso como uma afirmacao logica sobre a mente.
A Ze acredita q esta chovendo...Celia esta triste.

Essas frases podem ser colocadas de forma cientifica em afirmacoes de comportamento.
Nao precisa nem ser afirmacoes imediatas do q o individuo estava fazendo aqui e agora, mas pode ser afirmacoes sobre acoes hipoteticas sobre alguma circunstancia ou outra.
Se alguem diz q O Thome acredita q esta chovendo - o que eh q isso significa?
Isso significa..o que realmente significa e como ele se comporta.

Significa q quando vc sair de casa, vc vai pegar o guarda-chuva.
Se a janela esta aberta, significa q vc vai fechar a janela quando chove.
Aih, o pessoal disse q nao era bem assim e apontaram a circularidade da analise dos comportamentistas.

12 out

Luizao

O q eles protestaram foi q o Thome somente fecha a janela se ele DESEJA q o PC nao molhe.

Se nao ha mais nada q ele deseja na vida q dancar pelado na chuva, mesmo q ele cre e verifica q esta chovendo, ele nao vai buscar o guarda-chuva.

Se vai analisar comportamento em termos de crencas, tem q incluir tambem desejos.
E isso se torma circular por que a gente elimina a mente a favor do comportamento, mas agora pra fazer acoes do comportamento a gente tem q presupor uma condicao mental (desejos e crencas), portante tem q se presupor a existencia de uma mente.

12 out

excluir

Celia

Realmente, estou triste... O guarda chuva não pode conter esse sentimento.

12 out

Zenaide

Celia....

Eu acho que descobrir como a mente funciona individualmente realmente é complicado.........pois somos a própria diversidade.....tanto em nossos desejos, necessidades, pontos de vista...e etc.... Enfim....

Mas coletivamente....creio que é possivel sim.....tentarmos compreender como tão poucos conseguem comandar muitos...historicamente falando...apesar de todas as contradições que esse controle causa.....!!!

Meu..... discutir isso é do "c#$%¨&*".......quando puxamos determinados acontecimentos passados e seus desfechos.....percebemos os caminhos que foram traçados.....são idéias e ações caminhando juntas em prol de algo comum.....é interessante isso....

Em uma relação de poder quem comanda....consegue se unificar horizontalmente com todas as suas diferenças.......o que não acontece....com os comandados....esses se mantém heterogêneos até o ultimo suspiro......(Seria isso a matemática da coisa ??? Pois claro os camandados são em maior numero...portanto, mais dificil de se unir em torno de um objetivo comum...embora ele exista !!!

Vejo esse tópico assim: Funcionamento da mente (Coletiva)....

12 out

Elis

Mas o que tem uma coisa com a outra rs

O quê? Valho mais que uma flor
Porque ela não sabe que tem cor e eu sei,
Porque ela não sabe que tem perfume e eu sei,
Porque ela não tem consciência de mim e eu tenho consciência dela?
Mas o que tem uma coisa com a outra
Para que seja superior ou inferior a ela?
Sim tenho consciência da planta e ela não a tem de mim.
Mas se a forma da consciência é ter consciência, que há nisso?
A planta, se falasse, podia dizer-me: E o teu perfume?
Podia dizer-me: Tu tens consciência porque ter consciência é uma qualidade humana
E só não tenho uma porque sou flor senão seria homem.
Tenho perfume e tu não tens, porque sou flor…

Mas para que me comparo com uma flor, se eu sou eu
E a flor é a flor?

Ah, não comparemos coisa nenhuma, olhemos.
Deixemos análises, metáforas, símiles.
Comparar uma coisa com outra é esquecer essa coisa.
Nenhuma coisa lembra outra se repararmos para ela.
Cada coisa só lembra o que é
E só é o que nada mais é.
Separa-a de todas as outras o facto de que é ela.
(Tudo é nada sem outra coisa que não é).

(Alberto Caeiro/Fernando Pessoa)

13 out

உﷲ ɛǏɜ ൦ຢGreen

gostei dessa explicação...Zenaide...é exatamente assim que aproveito os ensinamentos do Luiz...colocando tais ensinamentos para me explicar algum comportamento ou ação de alguém na História da Humanidade...

é como se fosse uma fórmula matemática para se usar num problema....temos a fórmula e as incognitas....daí, conseguimos resolver os problemas...

penso que estudar o ser humano em sua totalidade é sempre útil....sempre aproveitamos alguma coisa...

13 out

Luizao

Pra quem interessa saber sobre o funcionamento da mente?
Eu acredito q interessa as pessoas q necessitam saber como eh q a mente dele proprio e das outras almas funcionam pra viver a vida da melhor forma possivel diante da realidade q todas as pessoas vivem.
Tem esse muleque, por exemplo, q eh o seu filho.
Ele foi induzido a acreditar q quando ele desejava um bicicleta ele tinha q ser bonzinho.
O comportamento bonzinho gerava bicicletas.
Ele acreditava q existia uma entidade q observava tudo a todos os momentos e trazia bicicletas no dia 25 de dezenbro pra quem se comportou da maneira adequada.
O tempo passou e a realidade das outras pessoas demonstrou q os processos mentais dentro de sua concepcao eram diferentes da realidade do universo.

Ele mudou o comportamento dele, os processos mentais deixaram de ser cartesianos puro e sofreram alteracoes.
O que mudou? O mundo ou a mente dele?
Se ele fosse realmente esperto teria lido uma 10 mil paginas de livros de filosofia da mente, e entenderia como a mente dele funcionava e alteraria seu comportamento conforme a realidade do mundo pra melhor viver sua vida....mas isso nao aconteceu. Ele vive vivendo e aprendendo da maneira mais dificil (experiencia) e mais longa.
Somente interessa saber o funcionamento da mente pras pessoas q desejam saber como ela funciona.
Eu acho q eh bom saber como eu penso...tem gente q esta satisfeito com o bom senso q tem atualmente.
Entender a mente, eh a mesma coisa q entender como se faz um bolo.
Eu nao me interesso em saber como o bolo eh feito.
Eh uma questao pessoal.
Eu acho q as pessoas tem q dividir seus conhecimentos com as pessoas q querem entender os porques e os comos..quem nao tem essa vontade...a curiosidade vai ignorar o topico e continuar sendo feliz (eu acho).
Uma coisa q eu notei eh q se Einstein nao tivesse vialado na mayo e sentado mentalmente num proton e notado q o tempo dilata, eu nao teria como falar com meu irmao do meu celular.

13 out

Luizao

Eu nao estou ignorando o as outras pessoas (principalmente o Pessoa) apontaram - q eh super profundo filosoficamente falando - e gostaria de comentar sobre esses pensamentos, mas Jack, o estripador, nos ensinou a irmos por partes.

Primeiro, estou tentado dar uma visao cronologica do pensamento sobre o assunto nos ultimos 400 anos - pode ateh ser mil anos se incluirmos a nocao de "substancia". Estou tentando explicar PORQUE e o COMO esses camaradas saem de um buraco pra cair no outro.

Os avancos nessa area de pensamentos foram dificeis e a posicao dualista, q eh a posicao mais agravel vive ressucitando d uma maneira ou outra.

Quando eu acbar com a historia e comecar a colocar o que eu penso sobre o assunto, vou retornar pra comentar as colocacoes q estao sendo postas.

Por uma questao de respeito ao famoso estripador avanco pra outra objecao.
Alem de apontarem a circularidade da analise da ciencia do comportamento, uma outra objecao foi q tinha algo estranho em falar q comportamento e somente o comportamento e a disposicao ao comportamento por que a gente quer dizer o q parecer se o correto...q parecer ser natural..q parece ser apropriado...eh falar q o comportamento eh CAUSADO pelos estados mentais.

13 out

Luizao

Nao eh q o pessoal q explicava a mente via comportamento nao respondeu ao ataque e abandonaram os estudos e projetos q eles estavam trabando.
Ele responderam q era obvio q havia algo q causava o comportamento, mas ese algo nao eram os desejos e crencas criados pela mente, mas sim a resposta da causa do comportamento era o funcionamente da mente.
Essa forma de responder aos ataques resultou numa nova forma de pensamento - (ta vendo o movimento, Thome?) - a nova maneira eh o Funcionalismo

13 out

excluir

Celia

Pra quem interessa saber sobre o funcionamento da mente?


Acho que eu estava brava quando fiz essa pergunta.

13 out

Luizao

Entao a resposta pro ataque de q eles deixavam fora o componente CAUSAL foi q o cerebro causa o comportamento, q da a luz a teoria causal da mente - o funcionalismo.
Deixa eu voltar um pouco pra amarrar esses dois pensamentos.
Por volta de 1960, veio essa reacao dos materialistas, contra os comportamentista, pra explicar a mente de uma forma mais sofisticada, chamada Fisicalismo.
Fisicalismo fala q a mente eh identica com a mente e estadosmentais eh neuronio faiscando.
Uma dor eh a ativacao do grupo de fibras nervosas -C e isso foi chamado teoria de identidade. Nao ha fantasma dentro do corpo, esses australianos falam q o fato da ativacao de neuronio ser o estado mental nao eh uma verdade logica, eh simplesmente um resultado de como a natureza eh.
Eh uma causa natural q aconteceu da agua ser igual a H2O.. e tambem aconteceu q os raios sao descargas eletricas...entao, tambem aconceu q estados mentais sao resultado do funcionamento do cerebro.
O comportamentistas diziam q Descartes nao poderia estar correto, por que nao eh o que estados mentais sao..o que os estados mentais significam...os australianos da teoria de identidade falam q pode ateh ser q Descartes estivesse certo, mas o q a natureza demonstra eh q os estados mentais sao simplesmente estados do cerebro, e a gente descobriu isso da mesma forma q a gente descobriu q a agua eh IDENTICA a H2O.
Isso deixou muita gente feliz por que eles puderam falar q explicao de tudo no universo tem de ser material ateh a sua minima parte.
Nao pode ter nenhuma assombracao vagando por aih.

Tem sim, estados mentais, mas eles nada mais sao q estados do cerebro. Eh identico ao funcionamento do cerebro.

13 out

Luizao

Uma das objecoes a teoria do sistema nervoso central como causador de estados mentais foi q se eles falam q o estado do cerebro eh IDENTICO ao estado mental, e se a gente descobriu isso como a gente descobriu q agua eh H2O..ou q a estrela do amanhecer eh a estrela do por do sol.., entao tem q ter 2 conjuntos de PROPRIEDADES.

Se vc fala q estado mental eh indentico com estado do cerebro, entao vc tem propriedade mental desse lado e estado do cerebro aqui do outro lado...portanto, vc nao se livrou do mental, o que vc fez foi criar um dualismo de propriedade. Ainda temos dos conjuntos de propriedades.

Da mesma maneira quando vc descobre q agua eh H2O, vc ainda tem as propriedades da agua de um lado e as propriedades de H2O do outro lado, mas elas sao a mesma coisa.
A gafarrafa de agua mineral tem as propriedades de agua (vc pode beber, pode lavar roupa, pode fazer cubos de gelo) coencidem..sao propriedades da mesma coisa, H2O.
Se esse eh o modelo da mente, vc esta dizendo q as propriedades da mente (sentir uma dor) eh identico com as propriedades do estado fisico cerebro.

Eh identico, por que eles dizem q nao eh uma verdade logica eh uma descoberta empirica.

Eles descobriram como um fato q o estado mental eh identico ao estado fisico do cerebro, mas parece q vc tem q ter dois conjuntos diferentes de propriedades pra mesma coisa.
Vc esta com dor de dente..., mas aih vc pergunta: O que realmente eh dor de dente, aih vc responde q eh um estado fisico do cerebro....e ao mesmo tempo vc esta andando com as propriedades da agua e o que sao elas? Sao propriedades do H2O.

Os teorista de identidade responderam a essa objecao de propriedades diferentes pra mesma coisa.

13 out

Zenaide

13 out

Luizao

A resposta dizia q existe uma forma de falar sobre estados mentais sem se referir a eles.
A conversa vai assim:
Ao inves de falar: "Eu vejo o laranja na imagem da laranja", vc diz: "Tem algo dentro de mim, q eh a mesma coisa q acontece comigo quando eu vejo a imagem da laranja."
Nao eh necessario falar sobre o estado mental.
O problema com essa resposta, eh q o fato de vc nao falar sobre o estado mental, isso nao significa q ele nao existe.
Eh a mesma coisa q falar sobre frentistas, vc falar q tem uma coisa q eh a propriedade dos postos de gasolina.
Isso nao significa q as pessoas q trabalham em postos de gasolina nao existem.
O fato q vc nao fala sobre estados mentais, isso nao faz os estados mentais desaparecerem.
Ele, mesmo assim, ficaram feliz com a respota e criaram essa forma de escrever tratados psicologicos usando o estilo chamado "neutralidade de topico".

13 out

Luizao

Mas veio outro argumento q eles nao gostaram.

O argumento vai assim:
Se vc fala q uma dor eh identico a ativacao do grupo de fibras nervosas-C, o q vc nos diz sobre os animais q tem uma outra estrutura cerebral?
Qualquer um sabe q existe animais q nao tem fibras nervosas-C no cerebro..e aih?
Pra Descartes isso nao era problema. Deus nao deu alma para os animais, mas esse grupo, estados mentais era completamente ligado ao cerebro. Eles nao podiam sair falando q animais nao sentiam dor por que eles nao tem fibras nervosas-C na estrutural cerebral.
Alem disso, e nosso trabalho de criar maquinasq podem pensar, q tem consciencia feita de bases nao-carbono?
O que o pessoal falava, eh q esse grupo era neurono chauvinista! Onde neuroniossao base do pensamento eles adoravam e amavam a ideia, mas quando os chips de computadores eram usados como a base pra criam processos mentais..aih, esses fia-da-putas ignoravam essa ideia.
OK! Esse argumento contra o chauvinismo neuronial move o pensamento pra uma nova forma. Cria-se uma nova forma de responder o problema de identidade.
Nao eh uma identidade entre TIPOS...nao eh q cada tipo de dor eh identico com um certo tipo de estado fisico do cerebro.., mas eh o que eles chamam de identidade de TOKEN.

13 out

Luizao

Nao sei traduzir token e na Wiki nao tem traducao sobre a teoria de Tipo & Token.
http://en.wikipedia.org/wiki/Type%E2%80%93token_distinction
Um dia eu vou la e escrevo.....oxala.
--

Vou explicar como funciona esse negocio.

13 out

Luizao

Se eu escrevo: (Gato - Gato) quantas palavras eu escrevi?
Uma ou duas?
Eu escrevi um TIPO de palavra, mas nesse caso, 2 TOKENS.
O Token eh um instante fisico concreto da palavra e o Tipo eh uma propriedade geral q os Tokens tem.
O problema com a versao antiga de teoria de identidade eh ele falam como se houvesse uma identidade de tipos.
Todo estado mental (token/tipo) como sentir dor eh identico com um estado fisico (tipo/token)
Vc tinha um parceiro do mental com o fisico, mas parece ser mais logico se o Token e o Tipo forem separados.
Se vc nao entendeu picas, culpe o Thome...., mas nao se preocupe...eu vou explicar melhor esse negocio de Tipo & Token.

14 out

Luizao

Suponha q eu acredite q Fort Lauderdale eh na Florida e vc tem a mesma crenca.
Minha crenca eh localizada em uma parte "X" do meu cerebro, e por motivo obvio (eu moro em Ft. Lauderdale), a sua crenca eh localizada na parte "Y" do seu cerebro. Semana passada foi publicado um estudo q todo mundo tem a ideia "chave de fenda" na mesma regiao do cerebro..

Nos temos o mesma -exata- crenca, mas ela eh localizada em partes diferentes do cerebro usando uma configuracao diferente.

Por isso, Identidade de Tokens parece ser mais aceitavel q a teoria do sistema nervoso central criada pelos australianos.

14 out

Luizao

OK.
O que a gente esta fazendo agora eh listando as objecoes a teoria de identida.

1- Leva a dualismo de propriedade q eles resolvem mandando a gente usar um vocabulario neutro.
2 - Neurono-chauvinismo q eles se esquivaram apelando pra identidade de token.
Tem a (3) objecao levantada pela lei de Leibniz.

A "Lei de Leibniz" diz q se duas coisas sao identicas, entao elas tem todas as suas propriedades em comum. Se sao iguais tem q ter as mesmas propriedades.
Se o Dr. Jekyll eh identico ao Sr. Hyde, eles tem todas as suas propriedades em comum. Se eh propriedade de Jekyll, entao eh tambem propriedade de Hyde..mas, a bjecao vem dizendo q de maneira nenhuma as propriedades dos processos mentais pode ser um propriedade do estado fisico do cerebro....e de maneira nenhuma, as propriedades do estado fisico pode ser uma propriedade do estado mental.
Por que pra muitas das propriedades em questao, nao faz senso nenhum muda-las de fisico pra mental e vice-versus.

A lei de Leibniz diz se vc tem duas propriedades q referem ao mesmo objeto, entao vc pode substituir a propriedade sem perder a verdade da afirmacao.

Se eu digo q Ft. Laud. eh na Florida, tem um grupo de neuronios faiscando na minha cabeca a 3 cm. da minha orelha esqueda. Nao faz senso dizer q o pensamento eh 3 cm da orelha, e a substituicao do mental pro fisico tambem na faz senso algum.

Nao funciona vc falar q o pensamento - q Ft. Laud. eh na Florida - eh verdade, e falar q o agrupamento de neuronios a 3 cm eh verdade.

Configuracao ou ativacao de neuronios nao eh um tipo de coisa q pode ser falso ou verdadeiro.

14 out

Luizao

Dessa forma, a lei de Leibniz, demonstra q pensamentos e ativacao de neuronios nao sao identicos por que as propriedades de cada um nao podem ser substituidas.
As propriedades mentais nao podem ser substituidas pro fisico e vamos nos denovo ter q voltar ao dualismo.

Mesma substancia, mas com propriedades diferentes.
De jeito nenhum! O pessoal da teoria de identidade voltaram um respostao!
Eu acho q a respostas deles eh muito boa.

Eles chegaram e falaram q essas dificuldades acontecem devido a ignorancia humana.

Nos nao temos a minima ideia onde eh q os pensamentos estacionam (eles nao sabiam da chave-de-fenda).., mas assim q a gente descobrir mais coisas e como funciona o cerebro, vai ser perfeitamente racional - quando a gente descobrir quais as voltagens, amplitudes e localizacao do pensamento com o FMRI's - falar q eu te amo com uma parte X do cortex e uma grande parte do cerebelos e um pitadinha da medula que eh verdadeiro, q eh o mesmo q falar eu te amo do fundo meu coracao, q eh metafora.
Nossos netos irao rir da geracao q se importava com as valvulas cardiacas ao inves do q realmente eh o amor.

14 out

Luizao

Mas entao, quando eu penso q Ft. Laud eh na FL. e a Ze pensa q Ft. Laud eh na FL., o que eh q faz esses dois pensamentos serem identicos?

O que eh, sobre esses dois estados mentais, q fazem eles serem o mesmo pensamento?
Esse questionamento levou o desenvolvimento, mais ou menos em nos anos 70/80, de uma nova maneira de observar o fenomeno. Mais um passo, Thome, no "movimento" de ideias e conceitos sobre a mente.

Mas q merda eh essa que fazem dois estados mentais serem o mesmo pensamento?

14 out

Luizao

Essa resposta q sobreviveu ateh o ano 2000, e ainda tem gente q acredita nessa ideia.
Esses pensamentos sao iguais por que eles tem a mesma relacao de CAUSA!
O que eh bom sobre esse ideia eh q ela preserva a ideia q o que reamelte importa eh o comportamento.
Esse nova resposta diz q eh a relacao de causa q negocia o estimulo q a gente recebe da realidade externa com a reacao q a gente tem a esse estimulo. Essa nova visao eh chamada funcionalismo.
Eh a mesma FUNCAO causal do token estado mental q constitue ele ser um token de um certo tipo de estado mental. (mais tarde eu explico direitinho isso, se nao deu pra entender).

O que eu quero q tenha sido entendido o movimento.

Tem q entender o que eh comportamentalismo; por que essa ideia fracassou, como logico ou analitico comportamentalismo foi substituido por teoria de identidade; os problemas de teoria de identidade; substituicao por identidade de token e finalmente a pergunta o q faz os dois tokens mentais serem o mesmo tokens do estado fisico e a resposta eh: As mesmas relacoes de causa. pensamento.

Os dualistas diriam q sao duas irreduziveis caracteristicas mentais, e os comportamentistas diriam, o mesmo comportamento..esse pessol disse q nao. Eh o mesmo conjunto de relacoes causal.

Proximo passo eh explicar essa merda pro'ce.
Essa ideia, alguma versao de funcionalismo, ainda eh super influencial nas conversas sobre a mente, hoje em dia.

Ta certo q ainda.., apesar de ter dado ao Thome uma explicacao historica e cronologica do movimento,...ainda nao dei uma explicacao do movimento dentro da estrutura logica.., mas fiz isso propositalmente, por q essa explicacao eh a base pra explicar o funcionalismo.

Vou ver de responder as perguntas q eu ignorei, Ze, e depois eu continuou.
Se vc e a Celia estiverem de acordo com isso...Eh logico.
Posso?

14 out

Zenaide

Rsrs....

Nem combina contigo esse gênero....submissa....apesar de charmoso...


Mas vá logo....estou acompanhando...sabes disso !!!

Bjos....."moderados"...para ti !!

14 out

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Celia

Eu SEMPRE estou de acordo, mesmo discordando.

Beijos na boca, de língua com a mão na bunda.

Calma!!! É apenas um cumprimento pudico... Não é pra pensar bobagem.

14 out

Luizao

a razão porque temos diferentes idéias, pensamentos, sentimentos, lembranças, sensaçoes, desejos etc....em razão de algum fato que acontece em nossas vidas...-------(seja ele identico a outro ou diferente, ocorrido com a mesma pessoa ou com outra - é aquela coisa do transcurso do tempo ou de novas interações com o grupo ou consigo mesmo)-----...a explicação cientifica seria qual???
Acho q isso foi explicado pela teoria de identidade de tokens, mas no funcionalismo eu explico melhor.

14 out

Luizao

uma pessoa tetraplegica....ela pensa em mandar levantar o braço...seu cerebro manda o comando para ela levantar o braço ou ele sabe que ñão pode fazer isso ?? ou seja, ele é burro, ao ponto de não saber que essa atividade não pode ser exercida ou ele é mais inteligente do que os nossos pensamentos ou idéias??
Essa pergunta eh um problemao pra quem coloca o comportamento como explicacao da mente.
Mesmo dentro do pessoal q explica via acao e reacao - estimulo e resposta, esse problema desse fia-da-puta q nao respondem a estimulos criam um problema, mas os funcionalistas vao dar um jeitinho.
Essa parte, no outro topico eu ja falei isso, eu vou pegar e explicar direitinho quando a gente for ver a intencionalidade funcionando como causa de acoes humanas.
Interessante q a critica q a Ze fez, foi q CAUSOU eu abrir esse topico.
Abri esse topico por que eu comecei, no outro, achando q todo mundo sabia q estados mentais podem causar movimentos corporais e nao tinha explica como eu descobri esse poder da mente.
Vou chegar la.

14 out

Thomé

Já ouvi dizer que os pensamentos geram partículas e que estas se juntam ao cósmos. Se for assim, o "nada se cria" foi pro vinagre. Ou será que nossos pensamentos derivam de outras matérias? É possível. Há tanta gente pensando merda no mundo, né?

14 out

Dennise

A materialização usa a própria energia que nos cerca.. muitas vezes o doador é o criador... por isso seríamos a imagem e semelhança do criador que é chamado Deus??

15 out

Zenaide

Luizao

Mas não é este "chegar ao final".......que acaba descobrindo ou trazendo as discussões "do meio".....(teses, teorias que temos).

Embora, claro...penso que se chegarmos a um final....que eu acredito que não temos......tudo perderia a razão de ser....!!

O que nos fascina é justamente o que não podemos compreender....não é ???

15 out

Zenaide

Por que apagou ???????????????????????????????????????

15 out

Luizao

Apaguei por que esse assunto iria muito longe!
ahahahahhhhhhhhh

15 out

Zenaide

Magoou !!

15 out

Luizao

Ok. Sobre as coisas acima, a proposta seria deixar isso pros cientistas e religiosos..ou mudar o tema de funcionamento da mente, pra os deuses operando causalmente no universo...(hehehe).
Nao vamos nos disvirtuar, camaradas!
Vamos bravamente seguir em frente!
Vamos descobrir o que esse tal de tokens tem a ver com causas q criam o pensamento, se ele eh um estado fisico. O que faz esses tokens, tokens do mesmo estado mental?
Essas sao perguntas q eu acho q nos somos capazes de responder nesse topico, e no outro a gente fala da importancia de chegar ao fim e da importancia de continuar eternamente vivendo.

15 out

Luizao

Ok. A gente nao tem hora marcada pra acabar com esse topico, entao, sem sair fora do q a gente esta conversando, eu vou palpitar.
Já ouvi dizer que os pensamentos geram partículas e que estas se juntam ao cósmos. Se for assim, o "nada se cria" foi pro vinagre.
Eu ouvi dizer q a alma move o dedo.., mas a pergunta q vem fudendo eh: ACUMA?
Como a alma move o dedo?
Quem falou q a alma move o dedo e quem falou q o pensamento gera particulas tem por obrigacao, por terem afirmado isso, q explicar qual processo do pensamento q gera particula?
Vc esta falando o Sir John Eccles.
Ele eh um dos mutios q apelam pra fisica quantica pra poder manter a sua crenca compativel com a nocao de q nada se cria, tudo se transforma.
Eles apelam para dimensoes paralelas.
Eles usam a teoria das cordas...ou a teoria M, pra cada particula q o pensamento cria nesse universo, uma particula igual desapacer para uma dimensao paralela...mas, o COMO nao eh explicado.
Ateh hoje, ainda nao apareceu nada q contradiz a lei da preservacao da materia.

15 out

Luizao

Ou será que nossos pensamentos derivam de outras matérias?
Antes de falar sobre isso, acho q primeiro a gente tem q ver do que eh feito o pensamento.
Pensamento eh mateira ou nao?
pensamentos, memorias, sensacoes e sentimentos sao o que?
Ateh agora, estamos tentando explicar o eh isso e como sao criados, mas se a gente nao descobrir primeiro se sao feitos de materia ou de alma.., nao da pra saber do que eles derivam.

15 out

Luizao

A materialização usa a própria energia que nos cerca.. muitas vezes o doador é o criador... por isso seríamos a imagem e semelhança do criador que é chamado Deus??
Eu nao sei quem foi q chamou a De pra conversa, meu!
Ela sempre aparece com uma dessas perguntas chatas pra carai!
Parece a Aninha, meu!
Q saco!
Po!
Sera q nao tem um tanque de roupa suja pra ela lavar?
sera q hoje nao eh dia de feira?
Q mulher chata, meu!
Fica fazendo pergunta e falando as coisas assim como se fosse o topico da casa da sogra.
Depois q apanha, fala q nao tem sorte....q tem a tal lei Maria da Penha...e outras besteiras.
Que saco!

15 out

Luizao

De, vc esta com sorte q hoje eh sexta e eu estou tomando a minha primeira cerveja do fim de semana...se fosse, outro dia, tinha falado um monte de palavroes.......apesar de nao ser sua culpa sua de fazer perguntas proibidas e comentarios inoportunos.
Isso eh culpa da Celia, aquela ppppuuuuuutttttttaaaaaa.
Bom...deixa pra la, neh!

15 out

Luizao

Agora eu vou falar como funcionalismo funciona.

A ideia foi assim:
Pense no corpo humano como um sistema.
Um sistema q recebe a entrada de um estimulo do mundo e a FUNCAO desse sistema, eh produzir comportamento pra responder ao impulso q entrou.

Entao vc quer analisar: Celia acredita que (esta chovendo) "P", entao vc analisa as causas e os efeitos.

Do lado de fora, a Celia ve q (esta chovendo) "P" e isso CAUSA ela a crer q chove... E junto com o DESEJO. A Celia deseja nao se molhar, e a genta vai chamar isso de "Q" - entao esses dois juntos "p" e "q" CAUSAM ela catar o guarda-chuva.

OK, o q a gente falou foi: O estimulo causa uma crenca, a crenca junto com o desejo, causa o comportamento.

O evento todo eh um evento causal.

O que a gente esta tentando fazer eh se livrar dessa coisa mental.

A gente esta tentando analisar ----- e o que a gente pode fazer eh aplicar uma certa operacao logia (aqui, Thome, esta o movimento dentro da logica analitica) q garante q a unica coisa importante eh o conjunto de relacoes causais no ---- evento.

15 out

Thomé

Li também sobre a Teoria das Cordas e Teoria M. Por sinal, muito legal, e enquanto for apenas teoria, será, na verdade, ficção científica da boa, como muita coisa de hoje foi no passado.
E se a alma move o dedo, quem move a alma? De onde vem sua energia?
E, por favor, não me venha com a resposta óbvia e cômoda.

15 out

Nádia

Ôxxi... faz tempo que não meto o bedelho aqui, mas já tá na hora, pra você não ficar se achando o sabidão que entende tudo.


Pense no corpo humano como um sistema.
Um sistema q recebe a entrada de um estimulo do mundo e a FUNCAO desse sistema, eh produzir comportamento pra responder ao impulso q entrou.



Vai pensando que os tais comportamentos sempre são, realmente, o que parecem... pode ser um blefe, por conta de outras teorias que você não imagina... ahahahahaaaa!!



Carambaaaaaaa... agora que percebi, postando essas palavrinhas, que eu fico muito bem de filósofa/psicóloga/médica de maluco e afins. E nem uso óculos ainda...

15 out

Nádia

Thomé

Nem tinha visto que cê tava aí... ué, hoje é dia de pescaria !



Dia de manicure e etcetctetc geral completa, hoje. Isso é um disparate... falar dessas coisas fúteis em meio ao papocabeça do outro...

15 out

Nádia

Pode ficar tranquilo...já tô saindo e não apareço tão cedo !

15 out

Thomé

Tô, Nádia. Infelizmente.
De segunda passada até segunda que vem, contando o fim de semana, metido num trabalho chato pra porra aqui. Pior que meu companheiro de pesca já me chamou hoje. O barco tá lá, pronto. Os peixes estão lá, um belo cradume de pescadas-brancas, e eu aqui, revisando um livro chato do caralho.

Mas minha mente vai funcionar de maneira a me convencer de que isso é bom. Vou ganhar dinheiro para comprar um barco de seis metros com um motor 75. Eu vou conseguir. Eu vou conseguir. Eu vou consegui (funcionamento da mente).

15 out

Luizao

OK...ao inves de ter que dizer q a Celia, ve q esta chovendo que causa uma crenca "p", a crenca junto com o desejo "q" (de nao se molhar) , causa o comportamento.., a gente pode introduzir um "X".

Entao tem um "X" que a Celia ve e que causa "p" , que junto com o desejo "q" , causa o comportamento....q a gente vai chamar de acao "A".
Viu o q a gente fez?

Foi um "movimento" muito interesssante.
Antes a gente tinha um referencia sobre uma crenca, a gente simplesmente introduziu uma variavel q diz: Tem um "X".

Esse movimento q vc derruba a referencia e coloca uma variavel chama sentenca de Ramsey - olhei na Wiki, mas nao achei nada em portugues ( http://www.jimpryor.net/teaching/courses/mind/notes/ramseylewis.html )
Entao a gente tem um mecanismo muito bonito q nos permite remover a referencia a uma crenca.


Deixa eu examinar de novo esse movimento analitico.

15 out

Nádia

Ahh... vai sim, lógico. Tem o momento café com ervas pra dar uma levantada no astral , já que as varas estão encostadas... desejo toda sorte pra você e desculpe o besteirol.

Tá na minha hora de voltar a ser uma mulher séria e pensar na grana também, isso quer dizer... não perder mais tempo aqui no Orkut, principalmente nessas comunidades de besteirol, por mais que as pessoas conseguiram me cativar.



Inté... invejei o tal barco, nusssss !

15 out

Elis

Então Luizão...

...as nossas sensações subjetivas, como por exemplo: " estou com fome" ou "rir muito do que o Luizão escreveu", são transmitidas ao sistema nervoso e à consciência. Tudo bem rs.

Existem os fenômenos subjetivos da mente e os fenômenos fisiológicos do cérebro rs.

Um estado mental nunca é produzido por outro estado mental? Já que todos são produzidos pelo cérebro.

Não existe associação entre dois pensamentos? apenas dois estados do cérebro?

15 out

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Celia

Luizão, não é mais simples tirar a roupa e sair correndo pelados pela praia, claro, isso depois da cerveja... Quando você coloca essa porra dessa letra "P", nunca sei se é pra me chamar de puta ou pra me confundir, JUMENTO.

15 out

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Celia

Lembrei-me de Kill Bill, quando a moça acorda do coma, mata dois, entra num carro e fica umas 17 horas mandando o dedão do pé se mexer... Putz, tem 5 min que pensei numa cerveja... Ainda bem que o meu dedão funciona e o fígado também. Vou lá comprar!

15 out

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Celia

Eu vi P=Bohemia

Desejo+desejo=Q

Ação= A chave já está no carro.


O X eu deixo pra depois da cerveja.

Tá certo isso aí, Luizão?

15 out

Luizao

Interessante q elas sempre vem de bando.
Eu vou falar uma coisa q nao eh uma caracteristica desse meu carater moral e etico, mas tem certas coincidencias q a gente nao pode ignorar.
A De vem e fala das intersubjetividades do inconcientes metafisico, e logo em seguida aparece essa umazinha branquicela azeda cheia de sardas - qua nao sabe seguir uma simples e basica instrucao de desbloquear a visao do examinador epidermal pra avaliar a qualitidade lipidica dermica - pra azucrinar o topico!
Eu acho q isso eh muita coincidencia, meu!
A umazinha anda influenciando o comportamento das mocas virgens dessa comunidade negativamente e aproveito esse momento pra lancar o meu protesto contra esse tipo de atitude nao compativel com o nivel intelectual dessa comunidade q eh feita de gente q sofre e ama profundamente.
Nao chamo de piranha, por que tenho berco!
Mas ela eh uma favelenta ela eh!
Eh favelenta, baixaria e maracutaideira.., mas nao vou falar nada.
Vou gyuardar minha opiniao (comprovada cientificamente) pra mesmo!
Nao gosto de falar das outrazinhas publicamente no meio do orkut!
Quando falo, eh na cara - face a face...bigode a baton..quinein macho eh q eu converso com esse tipo baixo e desclassificado de pessoa q vato em igrejeiro.
Nao faco intriga e/ou fofoca, eh na cara q eu falo.
Vou, humildemente e superiormente, ignorar aos ateques e continuar o topico respeitando a todos.
Eh logico q respeito mais a De e a Cleo q mandaram fotos delas JUNTAS na banheira...mas isso eh assunto q pertence ao outro topico.
Vamos em frente com os problemas da mente.

15 out

Luizao

Existem os fenômenos subjetivos da mente e os fenômenos fisiológicos do cérebro rs. Exatamente.
Um estado mental nunca é produzido por outro estado mental? Já que todos são produzidos pelo cérebro.
Isso eh q o Epifenomenismo (eu nao sei como traduz essas coisas) fala q eh.
MAO UNICA - fenomeno fisico produz fenomeno mental, nunca ao contrario.
Vou deixar isso claro quando vc escutar eu falando do caso da Mary, do morcego e da sala chinesa.
Não existe associação entre dois pensamentos? apenas dois estados do cérebro? O estado mental, - lembre-se q estamos falando de pensamentos do fim do sec XX comeco do sec XX, eu ainda nao falei o que eu acho - eh uma propriedade do estado fisico.

Analogamente, o solido, o liquido, e o gasoso da agua, sao propriedades do H2O.
Nao sao duas coisas...nao sao dois estados.
Estado agua solida e estado H2O... o liquido eh uma propriedade da agua e a agua eh identica a H2O.

15 out

Luizao

Eh assim:

Nao eh q a Celia ve "P" (Bohemia) e CRE q tem Bohemia no supermercado e isso causa a ACAO "A" de ir procurar a chave do carro.

O que a gente fala eh:
Olha, tem essa coisa "X" q a gente nem vai se preocupar de falar o que eh.
Tem o "X", q se a Celia ve o "X" causa o desejo "q", q causa a acao "A".
O q eh uma CRENCA?
Crenca eh qualquer coisa q fica entre "X" e "q", ou seja - qualquer coisa no meio de uma relacao de causa.
Entao a gente se livra da referina a crenca da Celia q tem Bohemia no supermercado, usando a sentenca de Ramsey - onde vc poe um "variavel de quantificacao".., um "X" no lugar da crenca e a frase de existencia.
Dizer q a Celia tem uma crenca eh dizer q tem um "X" q eh causado pela percepcao e junto com o desejo causa um acao.

15 out

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Celia

O X no caso, é olhar pra sua cara... Me dá uma puta vontade de beber cerveja, hahahahahahahahaa!

Maldição, só tinha Skol!

Ok, não vou mais atrapalhar o tópico.

18 out

Luizao

Olha a sacanagem q Ramsey deixa a gente fazer.

A Celia ve "P" e CRE q "P" no supermercado e isso causa a ACAO "A"
O que a gente fala que tem esse "X" q a gente nao falar o que eh esse "X".
Tem esse "X", q se a Celia ve causa o desejo "q", que consequentemente CAUSA a acao "A".

CRENCA eh algo q fica entre "X" e "q".


Qualquer coisa entre de uma relacao de causa eh CRENCA.

Entao a gente se livra da referina a CRENCA aplicando Ramsey.


Se a gente aceita isso, ainda fica sobrando o DESEJO!
E aih, como eh se explica o desejo q a Celia tem?

18 out

Luizao

Sem problema!
Referina o DESEJO aplicando Ramsey.
Poe um "Y"
Tem o "X"e o "Y", e esses dois juntos CAUSAM a acao "A".
Acabou.
Nao tem mais estado mental.
Toda vez q vc ve um estado mental, vc se livra dele aplicando a sentenca de Ramsey.
Mas por que esse pessoal gosta tanto de logica?
Por que q eles ficam metendo "X" e "Y" pra tudo quando eh lado?
Eles fazem isso, pra poder falar q o que faz um estado mental no estado mental q ele eh eh a sua relacao causal.
Entao, dessa forma, vc pode se livrar do componente mental, e pode sair falando da relacao de causa.

CRENCAS sao causadas por percepcoes, e a CRENCA junto com o DESEJO causa a acao.
Entao o que realmente eh uma crenca?
Eh qualquer coisa q fica entre as relacoes de causa.
E o que realmente eh um desejo?
Eh qualquer coisa q fica entre as relacoes de causa.

Note q uma das maiores objecoes ao comportamentalismo, agora desapareceu.
A objecao era q eles nao falavam do estado mental q capacitava o cerebro a causar comportamento...por que eles falavam q o estado mental era o comportamento.
Agora, o q faz o estado mental ser o estado mental q ele eh, eh precisamento q eles ficam entre as recaos de causa.

Eles sao causados por um certo estimulo q entra...eh causado quando a Celia ve a cerveja ou q esta chovendo...e causa outra ½ duzia de estados mentais..q causam a acao.


E isso da uma exlicacao cientifica da mente.

18 out

Luizao

A explicacao cientifica diz q o corpo humano eh um sistema.
O corpo e a mente do ser humano eh um sistema e como qualquer sistema funciona causalmente.
Recebe um estimulo(do mundo do lado de fora via um dos 5 sensores) na forma de percepcoes e produz operacoes de respostas a esses estimulos, na forma de comportamento.
Percepcoes CAUSAM comportamento.
Pronto.
Acabou o problema do Behaviorismo.
A mente eh um conjunto de ocorrencias q se localizam entre a causa e o efeito.
Entre as percepcoes e o comportamente humano.
Toma...de gratiziz, a explicacao de Skinner.

Skinner desenvolveu os princípios do condicionamento operante e a sistematização do modelo de seleção por consequências para explicar o comportamento. O condicionamento operante segue o modelo Sd-R-Sr, onde um primeiro estímulo Sd, dito estímulo discriminativo, aumenta a probabilidade de ocorrência de uma resposta R. A diferença em relação aos paradigmas S-R e S-O-R é que, no modelo Sd-R-Sr, o condicionamento ocorre se, após a resposta R, segue-se um estímulo reforçador Sr, que pode ser um reforo (positivo ou negativo) que "estimule" o comportamento (aumente sua probabilidade de ocorrência), ou uma punio (positiva ou negativa) que iniba o comportamento em situações semelhantes posteriores.

18 out

Luizao

OK.
Assim q essa forma de explicacao cientifica da mente apareceu, o pessoal chato comecou a pedir pra eles explicarem sobre a NATUREZA dessas dessas relacoes causais.
Uma meia duzia diz q essa conversa eh pra psicologolo estudar e dar a resposta.
Deixa esses neurobiologista e psicologos se preocuparem co essa parte..o que relamente eh importante eh q as percepcoes CAUSAM comportamento.., mas sem pronunciar en voz alta, (cientista eh acima de tudo humilde)...mas eles pensavam pra eles mesmos:
Nos sabemos SIM o q eh q eles sao!
O Xs e os Ys! Sim...a gente sabe muito bem o q eles sao.
Os Xs e os Ys sao estados computacionais do cerebro!
Na sua cabeca, vc tem um maravilhoso computador e os Xs e os Ys sao estados computacionais.

O que eh a mente de verdade?
Eh um programa de computador.

O q eh os estados mentais?
Sao estados computacionais do programa chamado mente.

Um geracao inteira de intelectuais e cientistas foram inspirados por essa nocao de q o cerebro eh o hard drive e a mente o software.
Bill Gates gastou 7.8 bilhoes de dolares nesse projeto.

18 out

Luizao

na psicologia foi o neobehaviorismo.

na administração foi o taylorismo.
O chefe de pesquisa da equipe do Bill Gates disse:
...antes deixa eu relembrar um questionamento anterior.
A disse q discutir isso é do "c#$%¨*".......quando puxamos determinados acontecimentos passados e seus desfechos.....percebemos os caminhos que foram traçados.....são idéias e ações caminhando juntas em prol de algo comum.....é interessante isso.... Foi tambem apontado q penso que estudar o ser humano em sua totalidade é sempre útil....sempre aproveitamos alguma coisa...
Eu penso q 7.8 bilhoes acabava com a fome no Haiti.
O chefe de pesquisa da equipe do Bill Gates disse:
Depois de 1000 anos de infrutiferas especulacoes sobre a mente, agora nos sabemos como a mente pode afetar o corpo, e a resposta eh: O cerebro eh um computador e a mente eh um programa. E como qualquer sistema computacional, ela pode ser operada em qualquer sistema material e na virada do seculo, todos os segredos da mente serao revelados.

No final final desse topico, q ira custar menos q um bilhao de dolares, a gente vai descobrir q o investimento bilhoes de dolares na ideia de q o cerebro eh um computador e a mente eh um programa, seria muito mais bem investido se tivessem usado esses bilhoes pra acabar com a fome no Haiti.

Seria muito mais inteligente se esses milhares de cientistas tivessem sentado e lido esse topico.
A humanidade se benificiaria muito mais com conversinhas de orkut q com desenvolvimento e contrucao de centro de estudos pra criar um programa de computador chamado "A MENTE".

Vc poderia estar brava, Celia, quando fez a pergunta: Pra quem interessa saber sobre o funcionamento da mente?, mas a respota mais pratica q eu posso dar eh:
Pra nao AGIR jumentinamente e gastar bilhoes de dolares em projetos impossiveis.

Logico q eu nunca vou esquecer q tem aqui na comunidade o time q acredita q NADA EH IMPOSSIVEL, e portanto q apoia gastacao de dinheiro em projetos impossiveis.

18 out

Luizao

OK.
Agora eu vou ter q dar algumas nocoes necessarias pra entender a teoria computacional da mente, mas tambem pra entender o mundo q todos nos vivemos.


Eh meio chato isso, mas se vc nao sabe essas coisas o pessoal q defende a teoria computacional da mente vai usar sua ignorancia no termo tecnico pra falar q vc nao entende picas sobre o q acontece na mente.
Eu acho isso uma sacanagem do carai, mas eu nunca encontrei um cara honesto o suficiente pra bater papo sobre isso q nao usa - hora do vamo-ve - essa forma de circunventacao do assunto pra nao admitir a ilogica do argumento.

Eles fazem igual ao crente q pergunta se vc leu a passagem tal no paragrafo tal da Biblia e na hora q vc diz q nao leu tal parte da Biblia, ele completa dizendo q nao da pra conversar com ignorante. (hehehe)

A primeira nocao eh a nocao de algoritmo.
Eu vou explicar do meu jeito, mas toma..., direto da Wiki
Um algoritmo é uma sequência finita de instrucoes bem definidas e não ambíguas, cada uma das quais pode ser executada mecanicamente num período de tempo finito e com uma quantidade de esforço finita.

18 out

Dennise

Logaritmos e Derivadas... além de matrizes 3D...


rsrs

18 out

Luizao

A materialização usa a própria energia que nos cerca.. muitas vezes o doador é o criador... por isso seríamos a imagem e semelhança do criador que é chamado Deus??
De, antes de ir pra frente, deixa eu falar sobre o problema dessa pergunta.

O problema da pergunta eh q tem um misterio pequeno q vc troca por um misterio enorme.

Se vc tiver q escolher qual misterio eh mais facil explicar, vc escolheria explicar o misterio da materialização q usa a própria energia?
OU preferia explica o misterio do criador que é chamado Deus?
Qual desses dois misterios eh mais facil de se explicar?

Sempre quando eu converso, e descubro q pra sair do buraco eu posso escolher entre uma escalada dificil e pular pra um buraco mais fundo...eu sempre escolho o menor buraco.

O misterio de como a gente move o dedo eh muito menor q o misterio do criador chamado Deus.

18 out

Dennise

Então vamos pelo menor.....

18 out

Elis

Navalha de Ockhan?

Se em tudo o mais forem idênticas as várias explicações de um fenomeno, a mais simples é a melhor.

19 out

Nádia

Ainda fica sobrando o DESEJO!



Como é que ele sabe ?

19 out

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

não estou conseguindo acessar a pagina anterior...


meu dellls.....

o que será que está acontecendo com esse tópico...??

19 out

Nádia

Pra mim também... queria ver se o Luizão me xingou muito esses dias que andei metendo comentários inadequados aqui...ou sei lá..nem lembro direito.

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

putzzz....nada dá certo hoje....


vou dormir...amiga...beijos....

19 out

Nádia

Beijoca !!

19 out

Luizao

19 out

Luizao

maquina de Turing

Um algoritmo eh um procedimento q se vc seguir todos os passos correntamente, no final, vc chega na resposta.

Um algoritmo eh sempre pra resolver um problema..ou, como dizem os pensadores, eh pra computar uma certa funcao.
Um algoritmo tem q ter um numero final de passos, mas se vc seguir esses passos do jeito certinho, no final vc chega na resposta certa.
Tem um algoritmo pra aritimetica, tem um algorismo pra fazer continha de mais e menos, mas eu nao sei de nenhum algoritmo pra ter sucesso em relacoes amorosas. Tem uma meia duzia de poetas escrevendo esse algorismo, mas eles ainda nao conseguiram escrever um algorismo consistente pra esse tipo de problema.
As vezes o pessoal chama um algoritmo de um procedimento efetivo.
Eh um procedimento dentro de um finito numero de passos q efetivamente vai te dar uma resposta pro problema. Tem q entender o que eh algoritmo e transdutor por que sempre tem um espertinho q tenta te enrolar com esses termos complicados...mas o motivo por q um algoritmo eh tao importante pro assunto "mente" eh por que a gente encontrou um jeito de implementar algrts. em maquinas!!!
A gente pode ter uma maquina q vai executar os passos de um algrt. e essa maquina foi chamada, em homenagem ao seu inventor, Alan Turing, de a maquina de Turing.

19 out

Kamila

isso aqui...
é outra espécie de "filosofia da sociedade"?

19 out

Luizao

A maquina de Turing eh uma maquina q impletenta algoritmos usando somente 2 tipos de sibolos.
Eh super impressionate quanta merda vc pode fazer com 2 simbolos...se usar o algort. no sistema binario vc vai longe pra carai.

Tem 2 tipos de simbolos - quase sempre 0 e1, mas qualquer simbolo funciona se vc souber interpretar esse simbolo. Vc pode programar de um jeitoq vc pode carregar os passos do algoritmo pra frente.

Bom...a nocao da MAQUINA de Turing nao eh realmente uma maquina - Nao da pra comprar uma maquina de Turing, por que uma maquina de Turing aponta pra um processo de abstracoes matematicas...seria melhor, mais precisa, se os pensadores tivessem chamado isso de programa de Turing.

As maquinas de verdade q a gente compra na loja - feitas de etidades fisicas q ficam velhas e quebram s - ao os computadores. A maquina de Turing nunca quebra e tem uma fita infinita, mas pra efeito pratico, o computador q vc esta usando agora eh uma maquina de Turing.

Funciona com simbolos binarios e roda programas e tem uma propriedade eletrica fantastica.
O seu PC pode executar milhoes de operacoes simples em segundos.
Pode executar milhos de passos dos procedimentos do programa em quase tempo nenhum. Computadores tem um maravilhoso poder eletronico, por exemplo, Deep Blue pode executar 50 milhoes de passos por segundo.

OK...entao a gente tem a nocao de um algoritmo q pode ser implementado no computador, na maquina de Turing....e daih?

Qual eh a grande coisa dessa descoberta?

19 out

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Celia

kamila, fica tranquila, pois "Filosofia da Sociedade" tem apenas 1.974 posts... Esse tópico de Funcionamento da mente promete chegar aos 4.000.

19 out

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Celia

Clarooo que ele está escrevendo direto, sem antes salvar.

19 out

Kamila

Celia

dormi! rs

19 out

Luizao

escrevendo direto, sem antes salvar.

O camarada do corpo de bombeiro do Rio quer comprar o livro da nossa conversa sobre Direitos Humanos...e disse pra ele q eh VOCE quem tem o livro!

19 out

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Celia

Pode dar o meu telefone pra ele.

20 out

Luizao

Essa Kamila eh uma piada, meu.Eh interessante a necessidade de aparecer, mas nao contribuir porra nenhuma.
Eh um exemplo classico da subordinacao a autoridade academica.
Nao vai ser ela quem vai aumentar o conhecimento humano nas ciencias sociais.
Ela vai crescer e apoiar qualquer bostao famoso q seja conformativa ao conhecimento classico.
Eh muito interessante essa comportamento....mas eu estou surpreso com outra coisa.
Eu esperava um monte de perguntas sobre a teoria de indetidade (tipo e tokens) e "Lei de Leibniz". Carai, sou bom pra carai pra explicar coisas complicadas. Cool!
A grande coisa dessa descoberta eh q tem um outro resultado matematico, q eh a tese de Church.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Tese_de_Church-Turing

20 out

Luizao

A tese de Chuch diz q qualquer procedimento dentro de um finito numero de passos, q efetivamente chega a uma resposta pra um problema, pode ser computado numa maquina de Turing.

Qualquer algoritmo q vc posse descrever, q vc pode verbalizar, pode ser implementado - computado - numa maquina de Turing.

Isso eh uma tese, e nao uma prova, por que nao tem um definicao exata do eh um algoritmo.., mas contando tudo q o ser humano sabe, se vc tem um problema complexo e quebra ele em um numero final de passos, e se vc seguir esses passos do jeito certinho, no final vc chega na resposta correta.

Qualquer algoritmo q vc possa imaginar pode ser implementado numa maquina de Turing. O que a gente tem aqui sao 3 ideias q se encaixam perfeitamente.


Maquina de Turing implementa algoritmos...qualquer um pode ser colocado na maquina de Turing....e isso vai junto com o teorema de Turing - que diz q pra qualquer maquina de Turing, essa maquina pode ser simulada por uma maquina de Turing universal.
Falando a mesma coisa mas de maneira diferente.
Tem uma maquina de Turing universal q da pra simular qualquer maquina de Turing.


Tem uma maquina de Turing q consegue fazer simultanemente tudo qualquer outra maquina de Turing pode fazer.

Pausa pra exemplo alegorico.

20 out

Luizao

Carros estao cheios de computadores pra funcoes especificas.
Eles fazem coisas como calcular o consumo de gasolina, calcular a viscosidade do oleo, calcular o tempo pra trocar o filtro...e no seu painel aparecem as luzes amarelas e vermelhas.

Tem uma luz vermelha na minha van q nunca apaga.., o mecanico disse q ela esta avisando q minha van esta soltando muito poluente, mas isso nao causa problema mecanico nenhum.

Destroir o planeta ou gastar 200 dolares? O duvida cruel!!


OK. Todas essas maquinas de Turing com funcoes especificas no seu carro podem ser implementadas por uma unica maquina.
Tem essa maquina universal q pode rodar todas as funcoes de todas as outras maquinas.

E por que o pessoal nos anos 60-70 ficaram de pau duro com essa ideia?

20 out

Luizao

O que fez o pessoal feliz foi a suposicao q cerebro poria ser uma maquina de Turing universal!

Se for...encontramos a solucao pra todos os problemas q inventaram na filosofia da mente.
E o melhor de tudo isso eh q dentro dessa suposicao, nao a necessidade nenhuma de saber como a bosta do cerebro funciona.

E foi aih, q os psicologos riram da cara dos neuroloquistas...e, por isso, hoje os neurologistas falam q psicologos nao sao cientistas, sao um bando de macumbeiros filhos-das-putas.
Eu eu acho isso engracado pra carai.
Ahahahahhhhhh

20 out

Luizao

O que realmente eh importante no cerebro eh o PROGRAMA q esta rodando nele.
Nao importa q material a maquina de Turing seja feita...que seja organica, metalica ou plastica.., isso eh completamente irrelevante, o que importa eh o programa.
A mente eh o programa, e o cerebro eh o hrddrv.

Se vc programa o computador com o programa correto, vc esta criando mentes!!!
Essa era a ideia...e tem gente ainda hoje q acredita nisso..se vc escreve um programa e clica "run".., vc criou uma mente!
Criou por que? Prova essa merda, meu!!


Eles tinham (e ainda tem) a prova.
Turing tambem criou um teste pra saber se vc criou uma mente.


A quinta coisa q tem q saber eh o teste de Turing.

20 out

Luizao

O teste consiste em criar uma maquina q se COMPORTA de uma maneira q eh impossivel distiguir da maneira q um ser humano se comporta, aih vc criou uma mente.

Se vc cria um computador q resposnde perguntas em chines, e um chines nao consegue saber pelas respostas dadas se quem (ou que) esta respondendo eh uma pessoa ou uma maquina, isso prova q a maquina eh tem uma mente dentro dela.

Se vc tem uma maquina q consegue escrever poesias como um poeta faz, vc tem q aceitar q a maquina eh um poeta.



O teste de Turing diz: A diferenca q eh invisivel, nao faz diferenca nenhuma.

20 out

Luizao

A nao ser q o estado mental tem algum efeito comportamental q vc pode observar, entao a maquina eh mente irreal.
Mas se o comportamento cognativo da maquina eh completamente indistinto do comportamento do ser humano, aih vc tem q afirmar q a maquina tem um estado mental identico ao do ser humano.
Vc tem q falar q a maquina entende chines....q ela eh um compositor...eh um poeta por que passou no teste de Turing.
Se a maquina se comporta como se tem uma capacidade cognita, entao ela tem uma mente..ela tem capacidade cognativa.


Mas parece q o cerebro dos seres humanos e dos animais parece terem algo especial...e agora a gente introduz mais uma nocao.

A nocao de realizacoes multiplas.

20 out

Kamila

A coisa é com "essa kamila" ou a coisa é com "essa kamila que colocou o Serra no avatar"?
Sabedoria de orkut é uma coisa... quero ver saber tudo isso e colocar em prática
buenas!

20 out

Kamila

A poprósito (como diria o Chaves), seus tópicos são aula para ensino médio e eu sempre achei Descartes meio feio. Adiantando boa parte da sua História da Filosofia, resta a mim dizer que me encontrei filosoficamente num lugar onde a mente não existe!
Me avisa quando chegar nessa parte que eu volto pra bater um papo contigo!!
beijinhos!!

20 out

Luizao

...resta a mim dizer que me encontrei filosoficamente num lugar onde a mente não existe!
Ahahahahahhhhhhhhhhhhhh

20 out

Kamila

consegue explicar o porquê ou vai rir de nervoso?

20 out

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Celia

Curiosa pra saber sobre "realizações múltiplas".

20 out

Luizao

vai rir de nervoso?

O problema eh q eu nao sou educado.
Respondi no outro topico.
Vc nao vai com a minha cara, essa foi a resposta q vc me deu quando eu te pedi pra esclarecer o ponto - ha 8 meses - sobre as transformacoes q Foucalt falava.
Isso, nao vou com a sua cara, nao eh resposta.
Enchi meu saco de tolerar a sua maniazinha de querer aparecer.
Se tem duvida, curiosidade, pergunta..,,nao tenho problema nenhum de esclarecer e/ou aprender....mas se deseja demonstrar a superioridade, eu nao tenho saco de ficar jogando luzes em vc.
Cago e ando q vc vota no Serra...nao esperava menos de vc.
To nem aih q vc nao nao possue uma mente...o problema eh teu andar por aih sem mente.
Esse negocio de "Nada eh Impossivel", "tudo eh relativo" e "nao existe mente dentro de mim" sao conversinhas muito bonitinhas, mas eu nao tenho saco pra ficar explorando por vcs gostam dessas coisa.
Problema eh teu.
OU melhor, a SORTE eh sua.

20 out

Thomé

Pelo que vejo, Foucalt fuckou a relação entre vocês dois, hein?

20 out

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Celia

Luizão, eu não vou com a sua cara nessa foto com essa loira aguada... Prefiro a da camisa branca, seu petulante!

Também não gosto dessa do Thomé, prefiro aquela que ele está pelado... Que saco esse Orkut, tá louco!!!

20 out

Luizao

Tirei a loura!

20 out

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Celia

Que foi? Vai atacar de vampiro é? Hahahahahahahaha

20 out

Thomé

Se a careca fosse mais branca, eu diria que é o próprio Nosferatu.
Olha aí as pontas da orelhas delatando a procedência. Hahaha!

20 out

Luizao

Curiosa pra saber sobre "realizações múltiplas".
Nao deveria estar por que esse assunto eh repitido. Lembra quando a gente falou da Lei de Gresham?
"A má moeda tende a expulsar do mercado a boa moeda".
No fundo é um princpio economico que diz que moedas que têm valor pleno em termos de metal precioso tendem a desaparecer quando circulam num sistema monetário depreciado.
De acordo com esta lei, as boas moedas são exportadas ou derretidas para se capitalizar o seu valor de mercado mais alto no câmbio estrangeiro....e por aih.
Eh verdade q a nossa mente (tirando a Kamila, a mente nao existe pra ela) eh implemtada dentro dessa massa cinza dentro da nossa cabeca, mas qualquer um q faz o curso de programacao de computador sabe, q o mesmo programa, pode rodar em qualquer harddrive.
Hoje, a gente usa silocone, mas no comeco da computacao a gente usava valvula, mas qualquer coisa pode ser usada.
Pode usar a populacao da China, tubos de agua, pode usar coco de cabrito pra seguir os passos do programa. Qualquer sistema, q pode carregar o algoritimo, sera um computador.
Qualquer sistema q seja suficientemente rico e estavel pra rodar o programa pode ser um computador, por que o programa tem realizacao multipla.
E por que isso eh tao importante?
Por que nao precisa saber como o cerebro ou a mente funciona.
Quando o computador quebra, o programador nao esta nem aih...isso eh problema pra eletricista, ele se preocupa com o q eh realmente importante...o programa.
O programa eh onde vc encontra a mente e aconteceu q o programa mente acidentalmente ou evolutivamente...ou Deus colocou pra rodar no cerebro humano....mas qualquer maquina de Turing roda esse programa, por q o programa "mente.exe" tem multipla realizabilidade

20 out

Elis

Uai Luizão!! vc chamou deus na conversa agora é ??ahahahaha!!!

20 out

Luizao

Nao chamei Deus nenhum.
Os materialista cognativos foram quem jogaram Deus, evolucao e a mente no lixo.

20 out

Kamila

eu passo aqui uma vez por mês e vejo mil tópicos "filosóficos". quem quer aparecer? ok, pode ser que você goste de compartilhar a sabedoria, eu já gosto de praticar a minha socialmente, pq acho q mais importante do que falar, falar, falar é agir.
Sobre Foucault... ih, não lembro! Já disse mesmo que eu não ia com sua cara, mas não por conta de Foucault. engraçado como você entende as coisas... mas enfim.
te fiz uma pergunta, não quer responder, só não responder.
lição de moral eu ganho qdo preciso da mamãe e do papai. continua com o tópico pq eu conheço sobre tudo que você escreveu, tb leio História (com H maiusculo!) and bla bla bla. qdo chegar num ponto que eu não conheça e ache interessante, aí blz!
e qto a mente... eu não tenho! nem você! você consegue entender o porquê?

21 out

Luizao

Novela

A Helena deveria estar fazendo a parte dela e colocando comerciais, mas ja q ela eh uma incompetente, la vai eu fazer nao somente a minha, como tambem a parte dela.
Que saco, o meu!

Pra quem nao gosta de novela, essa parte eh somente um appendices completamente irrelevante ao assunto q esta sendo conversado...portanto, ignore esse e alguns subsequentes posts.

Ontem eu estava puto da vida qua Gerente Geral q estava encapetada (mulher quando entre no periodo eh foda!!!!)
A danada estava tentando ensinar leis pra minha advogada....acredita nessas necessidade de demonstrar poder?!?!?
Ela eh um saco.
Por ela ser a "noiva pra casar" do meu patrao, a regra dita q eu nao posso manda-la a merda. Eu respeito a regra; mas, dentro dessa regra, isso nao quer dizer q eu nao possa descontar nos babacas do orkut. (hehehe)

A regra diz q chamar as pessoas do orkut de bostoes, nao causa perda de emprego..e por isso chamo o pessoal de bostao sem problema nenhum.

Ontem eu estava de saco cheio, hoje to com paciencia, mas continuo sendo mau educado pra nao perder minha caracteristica.

21 out

Luizao

Kamila - O drama historico

Sua primeira brilhante participacao pra enriquecer o topico:
isso aqui...
é outra espécie de "filosofia da sociedade"?

Bom, pra essa pergunta (q eu pessoamente nao vejo proposito visto q vc nao ajuda em nada pra dissiminar conhecimento ou matar curiosidades) a Celia respondeu.
Celia
kamila, fica tranquila, pois "Filosofia da Sociedade" tem apenas 1.974 posts... Esse tópico de Funcionamento da mente promete chegar aos 4.000.

A proxima pergunta foi:
A coisa é com "essa Kamila" ou a coisa é com "essa kamila que colocou o Serra no avatar"?

resposta:
Cago e ando q vc vota no Serra...nao esperava menos de vc.
Seu comentario:
Sabedoria de orkut é uma coisa... quero ver saber tudo isso e colocar em prática
buenas!
Pra contra-por esse seu comentario, eu escrevi uma coisa no dia anterior ao seu comentario pra responder a Celia por q eh importante ter conversinha furada no orkut.
Se vc tivesse lido, vc pode ser q nao viria com tanta esnobacao as conversas de orkut q inacreditavemente VOCE participa.

21 out

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Celia

É foda! Tem regras que a gente não pode quebrar e às vezes nem fazer cara feia... Eu nem sei se xingo alguém por aqui, mas no trânsito o meu dedo do foda-se tá sempre preparado. Tem motorista que se acha gostosão, que acha que conhece as leis/regras do trânsito, então saem por aí com a cabeça erguida dentro dos seus enormes egos, ou melhor, carrões, e não olham nos retrovisores... Aí né, o cara não dá seta, pois acha que a rua é dele, que todas as vias públicas são dele, que o mundo é dele, não estando nem aí com os outros motoristas... Um dia esse cara se fode! Mas se fode feio, pois não ouviu o neguinho da auto-escola (achava que já sabia tudo), não ouviu o amigo (achava que já sabia tudo), não ouviu o professor (achava que já sabia tudo), desmereceu o esforço alheio, pois ahhhh, vai si fuder! "Eu já sei tudo"!!! Porra, eu sou o centro do universo, ou melhor, das "vias" públicas.

21 out

Luizao

Relembrando o q eu disse:
O chefe de pesquisa da equipe do Bill Gates disse:
Depois de 1000 anos de infrutiferas especulacoes sobre a mente, agora nos sabemos como a mente pode afetar o corpo, e a resposta eh: O cerebro eh um computador e a mente eh um programa. E como qualquer sistema computacional, ela pode ser operada em qualquer sistema material e na virada do seculo, todos os segredos da mente serao revelados.

No final final desse topico, q ira custar menos q um bilhao de dolares, a gente vai descobrir q o investimento bilhoes de dolares na ideia de q o cerebro eh um computador e a mente eh um programa, seria muito mais bem investido se tivessem usado esses bilhoes pra acabar com a fome no Haiti., mas poderia ser usado pra tomar bilhares de cervejas.
Conversinha furadas no orkut servem pra ensinar a futuros professores doutores q a autoridade academica q eles tanto respeitam e adoram, as vezes, uma vezes em um trilhao, fala e FAZ merda!

21 out

Luizao

Proxima contribuicao ao topico:
A poprósito (como diria o Chaves), seus tópicos são aula para ensino médio e eu sempre achei Descartes meio feio. Adiantando boa parte da sua História da Filosofia, resta a mim dizer que me encontrei filosoficamente num lugar onde a mente não existe!
Me avisa quando chegar nessa parte que eu volto pra bater um papo contigo!!
beijinhos!!

Eu fico lendo e tentando entender pra q alguem com um intelcto tao grande.., com um conhecimento tao amplo, perde o tempo lendo tópicos q são aula para ensino médio!?!?!
As vezes, vc segue o exemplos dos gigantes q vivem subordinados a honra e a hierarquia.
Visto q a princesa Diana antes de morrer, visitou as favelas pra ver a condicao dos inferiores, vc visita os topicos q conversam sobre conhecimento de ensino medio pra..pra..pra...pra coisar o negocio, neh?
Eu nao entendo bem das motivacoes do ego centrado.
Pelo menos, fico feliz em saber q os brasileiros, por aqui nao acontece isso, aprendem no ensino medio tese de Church; hipoteses de Turing; nocao critica de sequencia finita de instrucoes bem definidas e nao ambiguas; o modelo "Sd-R-Sr" da explicacao de Skinner; "Lei de Leibniz"; teoria de identidade com enfasis na teoria de identidade de Tokens, etc.
O Lula fez uma revolucao educacional no Brasil pra conseguir colocar todas essas nocoes QUE TODO MUNDO Q LEU ESSE TOPICO, hoje entende, na cabecinha dos estudantantes brasileiros.
Eu fico aqui tentando entender por q, se vc acredita nesse avanco na educacao pelo governo PT, por entao vota pro PSDB?!?!

Mas vai la ssaber o q passa na cabeca dos deuses!

21 out

Luizao

Adiantando boa parte da sua História da Filosofia, resta a mim dizer que me encontrei filosoficamente num lugar onde a mente não existe!
Me avisa quando chegar nessa parte que eu volto pra bater um papo contigo!!
beijinhos!!
Supondo q o q esta sendo conversado nesse topico seja um assunto rasteijante q somente os q nao sabem nada deveriam ler.
Vou ser generoso e aceitar seu argumento.
Supondo q vc estaja com a razao....e daih?
Qual eh o grande problema da professorinha aposentada q resolve abrir um topico no orkut pra ensinar quem nao teve oportunida.., ou nunca se interessou antes - de aprender multiplicacao de fracao?
Acuma? Um topico pra aprender multilicao de fracoes?!?!?
Pra transformar fracoes em decimais!!!!
Isso eh conversa de crianca de ensino medio!!!
Devo eu postar:
isso aqui...
é outra espécie de "matematica pra retardado"?
Eu sinceramente, nao vejo problema nenhum em alguem perder o tempo dele colocando informacao q eu ja estou cansado de saber pras pessoas q estao interessadas ou querem entender desse assunto ridiculamente facil e batido.
Eu se visse um topico desse, tentaria AJUDAR a autora do topico a passar a informacao aos leitores.
...mas eu sou diferente de vc.
Quando vc ficar velhinha e acabada como eu sou hoje, vc vai entender q vc nao precisa sair por aih pelo orkut mostrando pras pessoas q vc eh gostosa e inteligente.
Se vc sabe q eh, eh o suficiente, mesmo q uma 1/2 duzia de retardados digam q nao.

21 out

Luizao

Adiantando boa parte da sua História da Filosofia, resta a mim dizer que me encontrei filosoficamente num lugar onde a mente não existe!
Me avisa quando chegar nessa parte que eu volto pra bater um papo contigo!!
beijinhos!!
Vc nao sabe disso ainda, mas eh altamente ofensivo aos leitores do topico, nao a mim, o q vc falou acima.
Eu nao ligo pra o que vc falando sobre minha capacidade ou sobre a ridicularidade do topico.
Como disse antes: To cagando um kilo, mas me incomoca eh vc querer ofender as pessoas q estao lendo o topico.
Vc tem q entender q vc nao eh o centro do universo e o topico nao funciona em sua funcao, ele se desenvolve conforme cobrimos todas as questoes relacionadas ao q esta sendo conversado AGORA...nao tem essa de Adiantando boa parte da sua História da Filosofia.
Esse tipo de conversa q vc tem com os seus amigos e professores nao eh bonita.
Eu espero q seus professores, digo isso por que nao creio q vc sabe tudo de tudo, facam com vc o que vc gosta.
Espero q quando eles comecarem um assunto q vc nao tenha nem ideia, q alguem aparece no meio da conversa e diga: Adiantando boa parte da sua História da Filosofia, vamos conversar sobre "X"...espero q teu professor te mande pro caralho e passe a conversar sobre "X".....espero q ele abandone todas as outras pessoas em funcao da princesa q chegou no pedaco com vontade de falar "X".
Ela vai olhar pra sua cara e pra cara de todos os outros q estao coversando sobra "Y" e vai falar ao condutor do assunto q "Y" eh coisa pra retardado.
Vai falar pra mudar pra "X", e espero q ele pule pra "X" e te deixe boiando na incognita do "Y".
Legal esse pensamento, neh?
Adiantando boa parte da sua História da Filosofia...."X"!

21 out

Luizao

Adiantando boa parte da sua História da Filosofia, resta a mim dizer que me encontrei filosoficamente num lugar onde a mente não existe!
Me avisa quando chegar nessa parte que eu volto pra bater um papo contigo!!
beijinhos!!
Um dia vc vai estar ensinando alguem que NUNCA TEVE A OPORTUNIDADE DE APRENDER a andar de bicicleta e vai aparecer alguem falando:
A proprósito, as aulas de andar de bissicreta(como diria o Chaves), são coisas para ensino de criancinhas e eu sempre achei a Caloi meio feia.
Adicionalmente, adiantando boa parte da sua aulinha de bissicreta, resta a mim dizer que me encontrei filosoficamente num lugar onde a bicicleta não existe!
Me avisa quando chegar na parte de pilotagem de disco-voador que eu volto pra bater um papo contigo!!
Vc certamente, sabera q pilotar disco-voador eh mais importante e interessante q bissicreta e vai colocar no seu "Organizer" uma nota pra nao esquecer conversar com tal pessoa quando o momento chegar.
Eu nao.
Eu prefiro continuar a ajudar a pessoa a aprender andar de bissicreta, mesmo sem a ajuda das pessoas q sabem tudo sobre esse assunto banal.

21 out

Luizao

A poprósito (como diria o Chaves), seus tópicos são aula para ensino médio e eu sempre achei Descartes meio feio. Adiantando boa parte da sua História da Filosofia, resta a mim dizer que me encontrei filosoficamente num lugar onde a mente não existe!
Me avisa quando chegar nessa parte que eu volto pra bater um papo contigo!!
beijinhos!!
Uma coisa importante do ensino medio eh o uso de pontos de inerrogacoes no final de frases pra indicar ao leitor incauto de q vc esta fazendo uma pergunta.
Uma coisa interessante sobre perguntas eh q as perguntas q se referem a porques sao reflexivas sintaticamente...ou seja, alem de ter uma porra de um sinal de interrogacao, elas tambem sao compostas de uma palavra na pergunta identica a uma palavra na resposta.
Se a resposta inclue um "porque", na pergunta, alem do ponto de interrogacao a palavra "por que" vai ter q ser posta.
Ao observar seu post - copiado e colado em vermelho) acima, nao vejo nenhum ponto de interrogacao ou a palavra "por que", por isso nao entendo do q vc se refere com a pergunta(que tem ponto de interrogacao) abaixo.
Kamila
consegue explicar o porquê ou vai rir de nervoso?
Se vc fizer uma forcinha e tentar lembrar das aulas do ensino medio e colocar uma pergunta com um ponto de interrogacao acompanhado pela palavra "Por que", eu vou poder identificar sobre o que voce esta questionando e poderei (ou nao) explicar o porquê.

Eu nao tenho a capacidade cognativa suficientemente elevada pra responder coisas q nao foram perguntadas explicidamente.

21 out

Luizao

Ultimo capitulo.

e qto a mente... eu não tenho! nem você! você consegue entender o porquê?
Tem gente q divide conhecimento.
Tem gente q sabe o PORQUE ser humanos nao tem mente e poderia tentar dividir com TODOS os membros da comunidade o caminho como chegou a essa conclusao.
Tem gente q nao se importa com essas coisas.
Tem gente de todo tipo.
Isso eh bom.
Variedade eh bom.
Tem gente q eh sem educacao pra caralho!
Tem gente q velho tarado e safado.
Tem gente q eh bacaninha.
Tem gente q tem mente.
Descartes, q vc acha feio, disse:
Q o dia q vc duvidar q vc tem uma mente.
Quando vc realmente souber q nao tem uma mente.
Pare e pense.
Pergunte a vc mesma qual eh a mente q duvida da nao existencia da sua mente.
Quando vc descobrir quem eh q duvida da existencia de sua mente, ele(a) eh a sua mente.
Tem mentes q duvidam da sua propria existencia...., mas, como sempre, nao explicam o COMO ou o PORQUE.

21 out

Kamila

acho sinceramente que você deveria transferir tudo isso pra um outro lugar.
acabou bagunçando sua aula.

21 out

Luizao

Elis
Uai Luizão!! vc chamou deus na conversa agora é ??ahahahaha!!!
Uma coisa muito interesssante q eu lembrei eh q teve um segmento da ICAR q adorou a conversa de q o cerebro eh o harddrive e a mente eh o programa.
A ICAR nao tem problema com o conceito de evolucao.., os protestantes tem.
O Papa disse q o conceito de Darwin eh concumitante e concorrente com o conceito da Biblia.
Um cardeal veio qua proposicao de q se a mente eh o software do computador q roda na cabeca de todas as pessoas, entao.., logicamente, o software tinha q ter um arquiteto q construiu o programa....e Quem, alem de Deus, poderia ter escrito um programa tao brilhante?
Quem escreveria o programa q gera emocoes e sensibilidade se nao for Deus, o programador de mentes humanas.
Essa proposta foi rejeitada pelo Papa.

Toda vez q a conversa da um mole...o dualismo aparece tentando voltar pra conversa.
Deus e alma ficam no cantinho de olho pra ver quando a ideia de duas substancias (material e nao-material) vao coexistir em paz.

21 out

Luizao

Mas o q a gente esta conversando agora eh sobre a visao materialista.
O materialismo, de uma forma nao convencional, pode se dizer q eh a religiao de hoje em dia, e nesse senso deve estar certo.

A genet sabe um monte coisa como o universo funciona, e a gente sabe como a gente sabe tudo sobre o universo, q tudo consiste inteiramente de particulas materias.
Sao particulas fisicas e campos magneticos e as forcas organizam essas particulas em sistemas e alguns desses sistemas evoluiram no periodo de 5 bilhoes de anos.
Tem gente q nao acredita q a evolucao pode criar um globo ocular, mas se vc tiver paciencia e 5 bilhoes de anos...ahn, demorou 3 bilhoes de anos pra evolucao criar um globo ocular.., mas pense o q vc poderia fazer se vc tivesse todo esse tempo a sua disposao.

OK. Em 5 bilhoes de anos essas moleculas se desenvolveram e se transformaram na gente...ou astrolopitocos parecidos com a gente.

Mas a historia toda eh materialistica.
Nao tem lugar pra sacis, almas e fantasmas nessa historia, flutuando por aih.
A visao dominante entre intelectuais eh a visao materialistica....e se vc vai ir contra o materialismo, eh bom vc vir com otimos argumentos.
Eu vou voltar um pouquinho no assunto religiao.
Como eh religiao se encaixa nessa concepcao?
Na visao materialistica?

21 out

Marcelo

caralho, de onde a kamila-cheirando-a-leite tá tirando tanta arrogancia?

22 out

Luizao

A religiao tradicional...aquela q eh monoteistica. Os Judeus, Islamitas e cristaos em geral, nao tem vez nessa visao.
Nao da pra fazer essas visoes religiosas consistentes com a realidade objetiva do universo.
Vcs sempre vao escutar q algum famoso cientista era devoto de S. Joao Baptista ou alguma entidade similar.
Eu nao duvido q eles sejam.
Mas seria possivel um devoto de S. Franscico de Assis pode ter uma visao cientifica materialista do universo como ela eh entendida hoje?
Eu acho q eh possivel, mas eh necessario se postular algo q nao eh dado pela visao cientifica.
Tem q postular uma realidade no fundo dessa realidade.
Tem q pensar q por traz da quimica dos elementos, por traz das 4 forcas basicas, por traz de tudo isso, tem uma realidade q eh acessivel.
Eu acho q eh uma posicao coerente, mas nao vejo nenhuma razao pra uma pessoa sustentar essa visao.
Eh, sem duvida, legal (ou por pessoas como eu, horripilante) a existencia de Ceu e Inferno, mas eu nao vejo nenhuma base racional pra isso.
Por isso, eu nao tenho muito esperanca pra descricao de realidade segundo as visoes religiosas.
E assim, eu acho q eh inteligente dizer q nao eh uma contradicao ter uma visao religiosa e ser um membro devoto da realidade cientifica.
O problema eh q tem q fazer uma exercicio mental do carai pra fazer a postulacao de forca no fundo da realidade em q todos nos vivemos, alem das forcas do magnetismo, gravidade e a forca fraca e forte nuclear.

22 out

Luizao

Entao..., estavam la no buraco, os psicologos sendo esnobados pelos neurologists.

Neurologista acredita q eles sao cientistas e os psicologos sao macumbeiros.
Pra eles qualquer ciencia social eh pseudo-ciencia....economia esta num nivel mais elevado por q eles tem uma ½ duzia de contas dificeis, mas mesmo assim, por basearem muitas das leis deles em estatistica (ciencia do Estado), ele sao uma quase-ciencia tambem.

Sofrendo, estavam os psicologos, por falta de reconhecimento da academia de sua importancia e qualificacoes quando de repente apareceu a nocao de realizacoes multiplas.

Os cientistas de programacao se ajuntaram com os comportamentistas e comecaram a desenvolver testes pra descobrir se a mente era ou nao um programa.

22 out

Luizao

Parecia q nao importava a fisicalidade...qual substancia compoe a maquina q produz pensamentos, por que esse negocio cinza dentro da cabeca dos seres humanos eh somento uma CPU..o que a gente esta interessado quando estamos falando sobre a mente, nao eh o cerebro, mas o processamento dos dados. Estamos interessados nas propriedades da computacao e nao nas propriedades neuro-biologicas.

A mente humana (q a grande maioria das pessoas do planeta tem uma - Tem uma moca nessa comunidade q nao tem mente.., mas a maioria dos seres humanos tem uma) pode ser implementada em qualquer tipo de material. Seja organico ou nao, o q precisamos eh q esse computador seja estavel e suficientemente rico pra carregar todos os passos necessarios pra rodar o programa.

OK! Se eh assim.., aih a gente tem q pesquisar essa possibilidade pra resolver os problemas em filosofia e psicologia do relacionamento do corpo com a mente.
O projeto proposto foi pegar computadores e programa-los com capacidades cognativas caracteristicas a mente.

Caracteristicas q somente os seres humanos tem e depois testa-las pra ver se a maquina vai se comportar da mesma forma q o ser humano se comporta.

O teste favorito eh o teste de "tempo de reacao".

22 out

Luizao

Se os seres humanos demostrarem o mesmo padrao de reacao q o computador demonstra, entao a mente do ser humano funciona do mesmo jeito q o computador.
Isso eh uma evidencia q eh possivel colocar uma mente humana dentro de um computador e vice-versus.
Mas mesmo q o computador reaja da mesma forma q a mente humana age, ainda sim, precisamos testa-lo pra verificar se ele passa no teste de ser humano.
Tem uma porrada de variacoes e diferentes testes, mas a ideia basica eh q se vc programar um computador q performa uma capacidade cognativa de uma maneira q os especialistas em mente de seres humanos concluem ser indista da capacidade humana quando exercita essa capacidade, entao, vc tem q falar q o computador tem uma capacidade cognativa.
Por exemplo: Se vc pega uma maquina e ela pode responder perguntas em chines tao bem quanto um chines responde. Aih, vc tem q aceitar a o computador entende chines.
Tem q concluir q o computador entende chines por que ele se comporta exatamente como uma pessoa q entende chines.
O teste de Turing eh uma versao de behaviorismo...por que o q importa eh o comportamento durante o teste.
O que importa eh a resposta q o computador entrega a pessoa q aplica o teste.
Eh somente uma mistificacao dizer q soneto escrito por um computador nao eh um soneto por que - APESAR ser completamente identico a um soneto escrito por um ser humano - ele foi escrito por uma coisa nao humana.
Se ser humano nao pode ver a diferenca, tem q aceitar q o compositor tem a capacidade cognativa necesseria pra executar tal acao.

22 out

Luizao

A gente descobriu q dentro de um sistema, vai ter niveis diferentes de descricoes.
Entao, vai existir, o que os cientistas chamam, niveis diferentes de organizacao.
Nesses niveis, existem niveis superiores q sao os mesmos entre sistemas diferentes, apesar de que no nivel inferior as organizacao do sistema eh diferente entre os dois sistemas.
Isso eh muito comum em computadores. Vc pode ter um sistema com uma tipo de hardware (Mac ou IBM) executando o mesmo programa(Firefox).
O que eh q faz ser o mesmo programa eh q em um nivel-no no nivel superior, eh a implementacao da mesma serie de programas.
No nivel inferior os circutos eletronicos de um Macintosh que eh diferente da estrutura eletronica do hardware da IBM , mas no nivel superior ambos rodam o programa Firefox.
Entao, vc pode ter niveis diferentes de descricoes, mas no nivel superior vc encontra a mesma coisa....e isso, niveis diferentes de descricoes, eh importante quando falamos de seres humanos.
Eh importante por que quando vc descreve um ser humano...por que exemplo, a Celia pensando q Fort Lauderdale eh na Florida, eh um nivel de descricao e no nivel mais baixo, vc descreveria q os neuronios dela ativaram a 4 cm da orelha esquerda numa voltagem de 7 milivolts por 3.4 milisegundos.
Essa nocao de diferentes niveis de descricao se amarra com a nocao de descricao de estados mentais e estados fisicos do cerebro em descricoes de relacao em identidade Tokens/Tokens nas realizacoes multiplas.
Esse negocio, no comeco, eh meio complicado (PRA MIM eh complica, no Brasil eh coisa de ensino medio), mas eu vou ficar voltando nisso por bom tempo. Esse argumento eh igual ao dualismo de substancia q vive ressucitando conforme aparece uma rachadura no argumento pra justificar ou nao as caracteristicas da mente.

22 out

roberto

Sobre o não-ser (Gorgias)

Gorgias, sofista, defende sucessivamente três pontos capitais:

1) - que nada existe;

2) - ainda que exista é incompreensível ao homem:

3) - mesmo sendo compreensível é, todavia, impossível ser comunicado a outrem.


Resumindo: Todo discurso não passa de logorréia verborrágica escatologiamente aporética composta de oxímoros tautológicos absurdos.

22 out

Luizao

Lembra q a ideia de funcionalismo eh q tem q pensar q a mente eh como um conjunto de relacoes causais ou um sistema de relacoes funcionais?
A mente pega um impulso e processa e produz um comportamento.
Agora a chave do entendimento eh q a mesma funcao pode ser desempenhada por sistemas fisicos diferentes.
Eh igual a relogio.
Relogios podem ser feitos areia, sombra, agua ou de chip de computador...mas o que o relogio tem q faz o relogio ser relogio independentemente do material q ele eh feito eh a funcao.

As multiplas diferentes realizacoes do mesmo processo funcinal no nivel mais alto.
Qualquer um dos diferentes materias tem a capacidade de medir o tempo.. de fazer isomorficas operacoes relativas a rotacao da Terra em seu eixo retativos ao sol....e isso acontece em qualquer tipo de fisicalidade do instrumento relogio.
A funcao caga e anda se as horas sao medidas por que vc deu corda, se virou a ampulheta ou se o seu relogio recebe ondas de radio direto de um relogio de nuclear.
A funcao da mente tambem nao precisa de um cerebro feito de celulas, nervos e sangue.
...e essas nocoes seguem juntinhas, por que a realizacao multipla tem a consequencia de vc ter a mesma descricao no nivel superior em sistemas diferentes no nivel inferior.
Entao vc tem um relogio operando sua funcao, mas a mesma funcao pode ser operada num relogio completamente diferente.

A Celia pensa q Ft. Laud. eh na Florida no nivel superior q eh igual a mim pensando q Ft. Laud. eh na Florida, mas no nivel inferior nao a problema nenhum se esses sistemas forem completamente diferentes.
Por isso, a gente nao precisa usar ser humanos pra estudar a mente humana.
Tem mais 2 nocoes q eu tenho q explicar, mas se vc quer perguntar algo sobre isso, fora a Kamila, por isso eh coisa q o Lula implantou no curso de ensino medio, eu nao tenho problema nenhum de esclarecer.

22 out

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Celia

Eu tenho uma pergunta... Aliás, discordo de uma afirmação.

Ah, na verdade eu acho que vc esclareceu... Eu não usaria as palavras "inferior ou superior"... Eu diria que, "A Celia pensa q Ft. Laud. eh na Florida "

E diria, ou digo que: "q eh igual a mim pensando q Ft. Laud. eh na Florida"

Ah, então... Eu vou explicar, acho que vou explicar o que eu penso a respeito.

Aquela história de tokens já me deu um trabalho... Achava que ele competia com Kant... Não, kkkkkkkkkkkk... Tokens não sabem, ou melhor, até sabem quem é kant, mas Kant não sabia sobre a possível vida futura de Tokens... Si fudeu... Acho...

Mas bem, quando eu penso em Ft. Laud, me vem a lembrança de beber alguma coisa com uma amiga minha, de ver um montão de coisas que eu nunca tinha visto antes... Mas, me vem a lembrança de Saint Augustine, mesmo pensando em Ft. Laud... Mas essa é outra história do funcionamento da mente. O que eu penso é que, se vc pensar que Natal fica no RN, e se vc acredita que Natal fica no RN, assim como eu, estaremos pensando diferente, mesmo acreditando na mesma coisa... Eu não preciso fazer muitas conexões para saber que Pipa está a 80 km daqui e que lá no verão não venta porra nenhuma, não preciso fazer picas pra saber que a ginga com tapioca da redinha me dá um enorme prazer porque vem acompanhada de cerveja e a visão do rio Potengi poluido que se encontra com o mar me dá uma enorme tristeza... O Baobá de Nísia Floresta... A visão das falésias da Barreira do Inferno... Bom, eu acho o funcionamento da mente muito interessante, pois a gente pode conhecer muito bem "algum lugar", mas sempre queremos... O que? Será que aqui entra o "cenário" do outro tópico?

O funcionamento da mente é bem interessante, pois engloba tudo, ou quase tudo... Ah, quem me dera realizar hj o que eu insisto em imaginar que seja o futuro.

24 out

ஐஜXêniaƸ̵̡Ӝ̵̨̄Ʒ

Luiz....desde que eu estou no Orkut...a mais ou menos 4/5 anos....sempre fiquei extasiada com o conhecimento das pessoas sobre assuntos que jamais havia ouvido falar...

e cai na realidade, literalmente tomei ciência da minha mente, pois até então eu era só um computador andando por ai... não pensava no funcionamento da mente(minha ou dos outros), nem no que os meus olhos não enxergavam ou exergavam vagamente...

com o orkut é que eu fui entender o valor dos livros, do conhecimento, dos estudos e tudo o mais...e foram pessoas como vc que me fizeram entender isso...e eu me apaixonei perdidamente por todos e todas...principalmente porque uma coisa sempre esteve comigo - a certeza de tudo tem que ser partilhado em termos de conhecimento...não considero justo guardar para si o que se aprendeu durante toda a vida...esse patrimonio não é seu...pessoal....é de toda a humanidade....

por isso, venho de público agradecer por vc e tantos outros fomentadores do conhecimento existirem...muito obrigado pela consideração em partilhar comigo o que vcs sabem...tenham a certeza que se eu for possuidora de algum cohecimento, com certeza quero partilha-lo..

-------------------------------------------

estive ausente por alguns dias...e voltei alguns posts para te acompanhar...entendi tudo o que vc explicou....mas fiquei com uma dúvida....me diga, qual teoria explica os sentimentos....??eles tb são comportamentos??

e sobre Tolkien....vc fala de JR Tolkien??...é ele o filósofo da teoria dos tipos??

como fiquei a noite toda te lendo....tô com a cabeça meio confusa...mais tarde eu volto com outras questões....

26 out

Helena

Caramba!
Até sinto o vinco que me divide a testa ao meio!

Mas eu volto! Quero ler o resto que ainda me falta.

;)

28 out

Luizao

O negocioe eh o seguinte, o mina.
Se vc fala em voz alta, Ft. Lauderdale e eu falo em voz alta, Ft. Lauderdale...nao interssa a desculpinha q vc vai dar, as palavras sao indenticas....e o pensamento q criou esse som eh identico em tipo.

MAS..vc ta colocando o dedo na objecao quando diz: quando eu penso em Ft. Laud, me vem a lembrança de beber alguma coisa com uma amiga minha, de ver um montão de coisas que eu nunca tinha visto antes..
Essa eh o argumento da "Absent Qualia".
FUi na web, mas nao achei link pra Wiki em portugues falando o que eh "Absent Qualia".., mas eh obvio q vc ja aprendeu isso no ensino medio brasileiro.., entao, nao deveria estar me preocupando em dar detalhes sobre isso.
A objecao baseada em Absent Qualia eh q a gente vai falar agora.

28 out

Luizao

...sempre fiquei extasiada com o conhecimento das pessoas sobre assuntos que jamais havia ouvido falar.....entao, sao dois. Por que eu tambem fiquei - e ainda fico - extasiado.

28 out

Luizao

Mas eu volto! Quero ler o resto que ainda me falta.

Mas tem q fazer comercial tambem...depois q vc nos abandonou, ninguem mais fez comercial interessante.

28 out

Luizao

vc fala de JR Tolkien??...é ele o filósofo da teoria dos tipos??
Vou colocar na Wikipedia, uma explicacao completa em portugues e coloco um link pra vc ver bem explicadinho como funciona essa coisa.
Mas Tokens/Tipo nao tem relacao com o escritor.
O Token eh um instante fisico concreto da palavra.
Tipo eh uma propriedade geral q os Tokens tem.

Banana e Banana.
Tem duas palavras as duas palavras acima sao TOKENS do mesmo Tipo...mas nao esquenta..eu volto nesse ponto outra vez quando falar de Absent Qualia.

28 out

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Celia

Isso é abuso de PODER!

Vou reclamar com os OUTROS moderadores!

Tenho certeza que eu deletei esse meu post prolixo!

29 out (6 dias atrás)

Luizao

OK!
As multiplas diferentes realizacoes do mesmo processo funcinal no nivel mais alto.
OK.
Celia, poder eh uma coisa estranha.
De q me valeu o poder, se eu nao posso exerce-lo?
No lixo somente vai lixo. Vc apontou uma coisa q nao eh lixo...Vc apontou pro problema da Qualia, e eu nao pude ignorar isso.
A "falta de Qualia" vai ser importante na conversa.
Mas as multiplas realizacoes do mesmo processo funcinal no nivel mais alto em diferentes materiais eh uma ideia muito tentadora.


Meio paralelo, mas ainda refente ao topico, eu acusei o Bill Gates de ser nojento e podre ha 4 anos, eu acho, quando ele criou a funcacao Gates.
Deu 30 bilhoes, e ficou somente com 62 bilhoes pra ele.
Pessoas q tem egos inchados necessitam..NECESSITAM...62 bilhoes pra viver uma vida digna.
Eu me satisfaria com um bilhaozinho somente.., mas eu sou diferente.
O pessoal capitalista nao ve nada errado nisso..na ideia de um individuo possuir 62 bilhoes da riqueza finita do planeta.
Os capitalistas acreditam q se vc eh competente, vc tem o direito de acumular toda riqueza, todo ar, toda agua, todas as terras do planeta desde de q vc seja proprietario de tudo no planeta baseado na sua competencia e honestidade.
Se honestamente vc controla todas as riquesas do planeta, nao ha nada errado com isso.
O pensamento capitalista eh interessante, mas eu nao gosto.
Eu acredito q as pessoas deveriam ter um MAXIMO de riqueza pra poder sobrar uns trocados pros resto do planeta.
Pra responder a minha acusacao de q 62 nao eh um valor NECESSARIO, o Bill Gates gastou 7.8 bilhoes de dolares pra provar q ele realmente NECESSITA 62 bilhoes de dollares.

29 out (6 dias atrás)

Luizao

Uma coisa q os bilionarios tem em comum alem de desejar possuir tudo no planeta e quem sabe, no universo, eh o desejo de imortalidade.
Eles historicamente, tentam se existir pra sempre deixando estautas deles mesmos e seu nome em museus e outra coisas simbolicas...mas eles sabem q isso nao verdadeiramente viver pra sempre.
Bill Gates gastou 7.8 bilhoes de dolares pra viver pra sempre.
Se vc dividir 62 bilhoes por um numero infinito de anos, vc vai se forcada a concluir q o Bill Gates nao tem dinheiro suficiente pra viver sua vida...e portanto, as minha acusacoes sobre a imoralidade..sobre a podridao de tal alma parasita..sobre a nocao de vampirismo q eu o acuso..deixa de ser verdade.
O objetivo eh viver eternamente e provar q o Luizao eh um puta de um mentiroso.
Pessoas q viver pra sempre, NECESSITAM bilhoes..TRILHOES de dollares.

A unica maneira de viver pra sempre eh criar um hard-driver onde o programa mente.exe poder ser downloadada.

Esse corpo q carrega a mente dele esta apodrecendo!

Bilionarios sofrem muito com o problema de nao terem tempo pra gastar suas fortunas.
A unica maneira eh colocar a mente dentro de um harddrive q resista ao tempo.
Mesmo q a tecnologia atual ainda nao consegue criar um robo q seja indistrutivel, ainda sim, podemos diariamente fazer um "backup" e se acontecer do caminhao de lixo atropelar o corpo metalico q carrega a consciencia billgatiana..no problem..restaura o backup num corpo novinho.

29 out (6 dias atrás)

Luizao

O corpo humano eh um harddrive de bosta.
Eu sou prova disso. Hoje eh sexta, e a lei me obriga a tomar duas garrafas de C&T e esse hardware porcaria q carrega a minha mente vai por aih vomitando, passando a mao na bunda das mocas e cambaliando...eh uma vergonha atraz da outra...eh uma coisa de louco isso, meu.
Um descente hardware vc se imortaliza...e esse foi um otimo motivo pra gastar bilhoes nessa aventura de implementar a a teoria de computacao da mente...e independentemente da verdade ou nao da ideia essas ideias sao importantes..e elas estao corretas apesar da filosofia estar errada.

Eh importante entende-la. Essa ideia da teoria da computacao eh uma otima ideia...mas erra somente filosoficamente.

29 out (6 dias atrás)

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Celia

Ainda não li o texto do link abaixo, mas acho que fala de "absent qualia":

http://www.webartigos.com/articles/6164/1/Mente-Cerebro-E-Cognicao/pagina1.html

Depois eu volto pra falar da sua rebeldia e abuso de poder, já que vc não controla a sua mente e me faz pagar mico como os Tokens.

29 out (6 dias atrás)

roberto

"O Token eh um instante fisico concreto da palavra.
...
um instante físico concreto da palavra ......
...
Essa é de tirar o chapéu !

29 out (6 dias atrás)

Luizao

Ok.
Entao o BillGates tem cerebro dele e o computador q como o relogio podem ser feitos areia, sombra, agua ou de chip de computador...mas o que o relogio tem q faz o relogio ser relogio..o tem no cerebro que faz o cerebro ser o cerebro..o q tem no computador q faz o computador ser o independentemente do material q ele eh feito...o q tem eh a funcao. Sao as multiplas realizacoes diferentes do mesmo processo funcinal no nivel mais alto.
Nao importa a fisicalidade o computador vai executar qualquer programa, e a mente eh um programa, entao o computador vai implementar capacidades conItivas humanas.
A capacidade de falar chines por exemplo pode ser implementada por um computador, nao precisa uma coisa feita de sangue e celulas.

29 out (6 dias atrás)

roberto

Pode e não pode !
.
Precisa e não precisa !
.
Tudo está na palavra. Uma idéia inteira muda se uma palavra mudou de lugar.
.
Um computador é capaz de mudar uma idéia ?

Ai, ai, ai .....
.
A.I. - A inteligência é artificial !

29 out (6 dias atrás)

Luizao

...fiquei com uma dúvida....me diga, qual teoria explica os sentimentos....??
Sobre o teste de Turin, a pergunta me parece ser, como as emocoes podem ser testadas?
Como eh q funciona esse negocio de computador estar triste ou apaixonado?
Tem uma vontade q o pessoal tem, q eu escuto bastante quando entro nesse tipo de debate.
O computador pode fazer um monte de coisa. Pode somar e dividir..pode ateh rodar um filme..MAS, ele nao pode se apaixonar, nao pode sentir o odio q eu sinto dos PTralhas..qual eh a sua emocao favorita, o computador nao pode sentir....mais tarde eu vou defender q isso nao eh diferente do qualquer processamento de dados.
Vc pergunta pro computador: Vc esta feliz com a vitoria da Dilma?
E o computador emprime: Oh meu Deus! Essa foi a maior trajedia q aconteceu desde quando sai da fabrica! Horrivel! Sofro a dor, esperando por um melhor amanha.
Vc pode programa um computador pra imprimir: Eu te amo como nunca amei ninguem.
Nao ha empedimento nenhum em programar um computador pra se comportar emocionalmente. Coloca uma camera e toda vez q vc se vestir de vermelho, o computador vai falar q vc sexy.
A distincao entre o comportamento verificado e o processo interno eh exatamente o mesmo quando vc se apaixona sente nojo e raiva.
Quando Deep Blue ganhou o jogo de xadrex, um monte de gente ficou desesperado...mas isso nao tem nada a ver. Calculadoras vem calculando contas enormes por varios anos muito mais rapido e com muito mais acertos q mais 99% da populacao do planeta e ninguem nunca ficou chocada com esse fato.
A vantagem dos computadores sobre os seres humanos eh q eles nao precisam lidar com a consciencia.

29 out (6 dias atrás)

Luizao

Um computador é capaz de mudar uma idéia ?

mesma coisa.
Colocar um programa randomico q aleatoriamente clica e o computador no meio de uma resposta diz:
Espera! Ignore o q eu disse. Mudei de ideia. Nao eh "X", eh "Y".

Se o comportamento eh igual ao comportamento humano, entao, o computador tem uma mente.

29 out (6 dias atrás)

Luizao

OK..bem rapidinho deixa eu dar outro motivo por que a mente do ser humano funciona do mesmo jeito q o computador.

Se vc pegar uma calculadora e perguntar pra ela como eh q ela consegue somar 2+2, ela (se pudesse falar) lhe diria q ela pega o numero 2 e quebra ele em 1+1 e e faz o 2+2 se transformar em 1+1+1+1..depois pro simbolo 1, ela ativa uma corrente eletrica q corresponde ao numero 1 e uma outra sequencia de correntes eletricas q correspondem ao sinal de + ...e aih ela fica ligando e desligando correntes eletricas ateh chegar a uma sequencia diferente q corresponde ao 4 e impreme o numero 4 na tela da calculadora.
Coincidentemente, esse negocio de ativar eletricidade ou nao, eh a mesma maneira q os neuronios funcionam.
Eles faiscam ou nao.
Nao tem meio termo.
Nao tem esse negocio de meia-corrente eletrica.
O neuronio funciona dentro do conceito binario.
On ou Off, liga ou nao liga, pra cima ou pra baixo.
Igual as calculadoras e computadores.

29 out (6 dias atrás)

Luizao

De acordo essa teoria da mente, eh por isso q a gente eh tao inteligente.
Se vc perguntar como a gente pode descobrir coisas complicadissimas, ou como resolvemos problemas de matematica, ou como vc calcula seu imposto de renda..isso parece ser impossivel, mas se vc pensar decomposicao recursiva..esse negocio de quebrar coisas complexas em coisas simples - onde vc transforma questoes super complicadas em uma questao mais simples, ateh chegar na questao mais simples possivel...onde as questoes requerem respostas "sim ou nao"..zero ou um, questoes como essas..eh esse o jeito q a gente faz pra responder perguntas super complicadas.

Por isso q o ser humano eh tao inteligente. Por que todas as questoes complexas...todas as complexas atividades computacionais REDUZEM para uma simples sequencia binaria de sim-nao, um-zero.

Essas sao as ideias basicas q levaram o que parece ser a solucao pra todos os problemas na filosofia da mente. Estava explicado como a mente funciona.
E a solucao do problema era falar:A basica questao da relacao do corpo com a mente, finalmente foi resolvida, por que agora a gente sabe que a mente esta pro cerebro como o programa essa relacionado ao computador.

Nao eh somente uma abstracao filosofica, mas tambem tem implicacoes praticas.
Nos da uma nova disciplina de estudo: Ciencias cognitivas!

E o jeito q a gente opera pra entender mente cognitiva e escrever programasq fazem o que o cerebro humano pode fazer. E depois testa. E depois pede pros Psicologos, se a gente passa no teste, pra eles verificarem se o comportamento seres humanos correspondem similarmente ao dos computadores. Se o tempo de reacao era o mesmo.
Verificar se a reacao era a mesma.

29 out (6 dias atrás)

Luizao

Se vc dar uma lista com varios numeros e manda o computador encontrar o numero 2 e ve quanto tempo ele demora pra encontrar esse numero...depois da uma lista maior e ve qual a proporcao percentual de aumento de tempo pra encontrar o numero 2 nessa lista maior...depois fazer o ser humano fazer a mesma coisa..se o ser humano reage da mesma maneira q o computador, o programa de procurar numero dentro do computador eh o mesmo programa q roda no cerebro do camarada q foi testado.

29 out (6 dias atrás)

Luizao

Esse projeto nao deu certo.

Bom, tem gente diz q nao eh q nao deu certo...eh q precisa mais dinheiro, mais cientistas, mais tempo, mais pesquisa, melhores computadores, mais laboratoiose mais um monte de coisa aplicadas as ciencias cognitivas pra poder terminar tal projeto.

A gente chama isso de Inteligencia artificial forte, pra diferenciar da inteligencial artificial fraca, q diz q vc usa computador pra estudar capacidade cognitiva dos seres humanos da mesma forma q vc usa pra estudar digestao e pressao sanguinea.
Simulacao de computador eh muito util pra estudar funcoes biologicas...a AI fraca diz q a simulacao de capacidades cognitivas humanas eh igual a simulacao de variacoes climatologicas..eh um instrumento muito importante.

Agora, AI forte diz q a simulacao das capacidades mentais LITERALMENTE sao cognitividade humana...eh a mesma coisa. A mente eh um conjunto de programas.

Por isso, pra eles, nao eh somente uma simulacao quando a gente roda esses programas eh duplicacao de cognitividade humana.

29 out (6 dias atrás)

Zenaide

[OFF] Luizao...

Vc já leu sobre a "Imersão Total".......????

1 nov (3 dias atrás)

2 nov (2 dias atrás)

Luizao

Imersão Total

Nunca ouvi falar...e a internet somente me manda pra lugares religiosos.
Da pra dar mais informacao sobre isso?
Da pra fazer um resuminho sobre o que isso se trata?

2 nov (2 dias atrás)

Luizao

Imediatamente apos a publicacao da teoria de que a mente era um programa e o cerebro o hd, uma ½ duzia de pensadores levantaram a objecao de q se realmente esse fosse o caso, do cerebro processar o programa mente.exe, entao iria ser impossivel pra qualquer ser humano executar as acoes q executam dentro do tempo q se verifica q essas acoes sao empiricamente executadas.
O argumento eh conhecido como os "100 passos" de Feldman and Ballard (em 1982) e funciona assim.

Aih a Ze, ve a Ellis, reconhece o rosto dela e executa a funcao "chamar nomes". Ela tem como entrada a presenca visual de um rosto de um ser humano e da como saida um nome falado, "Ellis". Isso tudo acontece em menos de um segundo.

Pelo que se sabe sobre a velocidade de disparo dos neuronios no cerebro da Ze e da grande maioria dos seres humanos, muitas das capacidades cognitivas humanas nao podem envolver mais de uma centena de etapas de processamento. Isso acontece porque os neuronios nao podem passar mais de100 estados em menos de um segundo. Como arquiteturas padrao conexionistas, no caso de reconhecer rostos ou chamar nomes, requerem um numero superior a 100 passos em 1 segundo, entao esses pensadores argumentam que o cerebro da Ze nao poderia estar funcionando dentro do sistema cerebro-CPU e mente-programa pra produzir a funcao cognitiva real q a mente produz em menos de um segundo. O reconhecimento do rosto da Ellis nao pode acontecer como acontece se nosso cerebro seguisse o modelo da maquina de Turing.

2 nov (2 dias atrás)

αηα

talvez exista um feeling, e ao acessar o arquivo de nomes nao apareça necessariamente a lista, mas sim o arquivo exato

2 nov (2 dias atrás)

Luizao

Bem cru.
Bem rapidinho.
Esse argumento foi derrubado por que, os q entende de computador e cerebros dizem q ambos nao funcinam linearmente, mas em network.
Um meuronio (a) nao manda um impulso pr um neuronio (b) e sucessivamente pra (c), (d), e (e), mas simultaneamente, ele forma uma rede e o cerebro trabalha em rede. (a) se conecta com (b), (c), e (d) simultaneamente. Um impulso eh bom pra varias tarefas.
Isso eh errado..isso q eu falei acima nao eh certo, mas essa eh a ideia q os entendidos do assunto falam. Nao vou ficar explicando sistema de computador e conectismo.
Toma - ( http://www.worldscibooks.com/engineering/0676.html ) - se vira.

2 nov (2 dias atrás)

Luizao

Anainha, vai embora!
A comunidade melhorou um milhao por cento depois q vc nos abandonou!
Nos deixou orfaos!
A gente sofrou, mas nos recuperamos e, concordo com o q o Roberto, Gabriel e o Leo falaram...parcialmente.
Eles falaram q vc atrapalha a comunidade e q vc deveria purificar sua alma.
Concordo com a opiniao deles...ou melhor, RESPEITO a opiniao deles.
Eles apontam coisas negativas contra a sua pesso e o seu caracter, mas o Braisl eh livre e eu nao posso..nao gosto de sair falando coisas q nao posso provar.
Nao vai seu eu vai te mandar embora ou vai opinar sobre a qualidade da comunidade sem a sua presenca.
Eu acredito, eh logico q eles nao deveriam falar essas coisas.
Eu acho q isso eh intriga e fofoca.
Eu sou completamente contra eles desejarem q vc deixe de ser a dona da comunidade e passe esse peso pra mim.
Mas quem sou eu pra ir contra o povo?
Esse povo orkutiano q sofre e trabalha duramente como Serra na manutencao da indolidade constitucional da PD.
Nao eh certo..eu sei.
Mas sao eles quem desejam e acreditam q vc nao deve participar mais da PD.
Eu acho q a Celia e a Ze por apoiarem a eles nao deveriam ser tratadas como ordinarias e cafajestes...elas sao mulherzinhas q caem na conversinha furada de mechiriqueiro de alma mal formada.
Eu nao tenho nada com isso
Sou neutor nessa estoria.
Nao esta aqui quem falou.
Eh tudo intriga!
Nao sei de nada.
To fora.
Nao me inclua nessa conversa.
Eu nem sei por que vc esta desgostosa com a ma administracao da comunidade pela Celia...e muito menos por que vc acha q a De e a Cleo sao sapatonas!
Eu nao sei de nada!

2 nov (2 dias atrás)

αηα

rs

eu acho que o Brasil é um país democratico e cd um pensa e fala o que e como quer, eu e vc temos um cerebro privilegiado então temos que compreender e aceitar ;p

Lembrei mt de vc nas campanhas politicas qd aparecia a careca do Serra, mas qd via a face do facista pensava > saudade do Luizão '-'

2 nov (2 dias atrás)

Luizao

talvez exista um feeling

Que Maneh felling, o mina!
Eh tudo fechadinho.
Entra stimulus e sai comportamento!
Onde esse felling eh processado?
O felling, eh uma sensacao q vc tem?
Eh inconsciente?
Q perguntinha maroota, meu!
Ta parecendo a outra q queria enfiar Deus dentro da conversa.
NAO!
Jamais trocaremos um misterio minusculo, por uma aventura desesperada pras terras nunca dantes navegadas onde dragoes e sereias sua govenantes as leis naturais.
Que mina abusada, meu!

2 nov (2 dias atrás)

αηα

o estimulo entra e o comportamento sai, simples assim?

2 nov (2 dias atrás)

excluir

Celia

Eu não acho que é tudo fechadinho... Portanto concordo com a Ana, quando ela fala do feeling.

2 nov (2 dias atrás)

excluir

Celia

Algumas pessoas, quando têm o poder nas mãos, não sabem direito o que fazer com ele... Luizão, vc é um abusado.

2 nov (2 dias atrás)

αηα

oi Celia '-'



O sistema digestivo é assim, simples

2 nov (2 dias atrás)

excluir

Celia

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

Oi Ana... ;)

2 nov (2 dias atrás)

Luizao

O sistema digestivo é assim, simples
A gente ainda esta vendo a hsitoria...ainda nao disse o que eu acho.

O pessoal da AI forte deixa absolutamente claro q o cerebro, o sistema digestivo e o computador funcinam exatamente da mesma forma.
Nao ha um "feeling" acontendo dentro do seu duodeno e resolvendo fazer digestao somente de legumes.
No computador eh a mesma coisa:

Olha isso:

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

Viu?
Eu aperteir a porra da letra A, e o computador nao deu feeling nenhum.
Nao apareceu nenhum B aih no meio.
E aih?
Explica de onde vem esse felling se nao produzido pelo cerebro?
Eu acho q eh assim, nao explica q acontece ou q o feeling influencia ...explica isso?
Explica, o piranha, ( piranha eh a Celia, a Aninha eh sandalhinha) por que eh q vc acha?

2 nov (2 dias atrás)

αηα

o seu cerebro nao estava procurando nenhuma complexidade qd colocou o dedinho indicador (?) em um teclado, embora esse teclado funcione de forma integrada o seu dedinho estava repousando rs


cerebro, sistema digestivo e qqr sistema opera de forma integrada... mesmo nao havendo aleatoriedade (nao acredito q haja), a complexidade é um mistério

2 nov (2 dias atrás)

αηα

indo almoçar com minha mãe, bjs

2 nov (2 dias atrás)

Cleo

o funcionamento da mente vai de acordo com outros sistemas, tipo o digestivo...Freud explica isso de forma magistral....

2 nov (2 dias atrás)

Luizao

Eh eh aih q a gente cai denovo dentro do funcionalismo.

o funcionamento da mente vai de acordo com outros sistemas, tipo o digestivo...Freud explica isso de forma magistral....mas se os estimulos externos CAUSAM algo no cerebro e o sistema digestivo CAUSA algo no cerebro..e o feeling CAUSA algo no cerebro..e mente CAUSA algo...e a alma causa algo...e Deus causa algo...Tem muitas causas.

Por isso q Freud disse, q nao eh o vc acredita q causou o comportamento, mas o inconsciente eh q CAUSOU...ele nao disse q AMBOS causam, mas uma causa somente.

De qualquer forma..vamos generosamente aceitar todas as formas de estimulos como existente..no fim das coisas...eh a faiscacao de neuronio q move o dedo.
O estimulo do "feeling" q vem de outra dimensao..ou Deus q manda o comando de outra dimensao...ou seja la qual for o estimulo ele CAUSA a faiscacao de neuronios e eh a ativacao de neuronio q causa o movimento do meu dedo.

A Ze ve a Ellis por que a ativacao de neuronios causou a percepcao...a Aninha tem fome por que o feeling causou a faiscacao de neuronios...a Celia chifra o marido dela por que a macumba q fizeram na encruzilhada faz o enxu a ativar os neuronios do cerebro dela.

O que estamos falando eh q existe o estimulo e ele causa ativacao de neuronio q causa a acao(ou ato) humano.
Nao ha duas CAUSAS eh uma somente...por isso eh computavel.
Uma causa e um efeito.
Sim-nao
Binario.
O computador eh o cerebro e a mente eh o programa.
Se Deus clica A, se o estomago clica A, se os espiritos da macumba clica A, se meu dedo clica A, se qualquer coisa estimula A..., a CPU vai imprimir A.

2 nov (2 dias atrás)

Luizao

OK.
Deixa eu contar 3 casos q fuderam com a conversa do pessoas da AI Forte.
Nao fuderam realmente, mas eles prestaram atencao nesses casos e sairam explicando.
Em geral, quando o pensador explica uma objecao, eh por que ele acha q a objecao eh boa.
Quando o Einstein publicou a teoria da relatividade, apareceram 1200 objecoes na primeira semana discordando completamente da teoria dele, mas ele respondeu somente 2 objecoes...q basicamente sumarizavam todas elas.

Esse 3 casos q eu vou colocar sao basicamente a objecoes VALIDAS a teoria da mente como um programa de computador.
Um eh q questiona como seria viver como um morcego.., acho q o nome do camarada q inventou esse argumnto eh Chalmers, mas nao estou certo disso.
http://www.jp.philo.at/texte/HackerP1.pdf
O outro eh de Frank Jackson q pergunta:
O que q Mary nao sabia?
http://en.wikipedia.org/wiki/Mary's_room
E o outro eh a "sala chinesa" de Searle q eh um argumento diferente dos outros dois, muito mais poderoso por que deixa fora a qualia.
Pra ir pra frente, vou colocar esse exemplos e vou falar como os funcionalistas tentaram se safar do problema criado pelas 3 estorinhas.
Muito interessante esse treco.

2 nov (2 dias atrás)

Luizao

Deixa eu explicar pra quem pegou o bonde andando (essa tal de Ana) q a conversa vinha com um pessoal falando q todas as acoes humanas sao causadas por DESEJOS e CRENCAS.

O camarada...a Ze (Ze eh menor q camarada)..ele cre q pode mover o dedo e ela deseja mover o dedo...e miraculosamente, ela move o dedo...mas no meio dessa estoria alguem propoem q nao...q nao eh assim..q ha um "feeling" q aparece e move o dedo dela...os desejos e crencas q ela tem nao sao suficiente pra causar o movimento do dedo...o Descartes disse q eh o espirito dela q move o dedo. O cerebro dela eh enfeite. O cerebro da Ze nao presta pra nada,o espirito dela eh q move o dedo...outro dizem q o espirito, a alma, o cerbro sao tudo bobeira, mas eh Deus q atua e ela move o dedo. Eu move o dedo, por q Deus deseja q ela mova o dedo...e os comportamentistas dizem q esse negocio de desejo e crenca sao irrelevantes, o que conta eh como ela se comporta...foda-se se eh Deus ou o cerebro..o q realmente eh importante eh como ela reage ao estimulo.

Vc olha o estimulo...Deus recebe o estimulo..e aih, Deus deseja e ela se comporta de uma maneira conforme o estimulo. O que esta entre o estimulo eh completamente irrelevante, por que o estimulo eh q causa o comportamento.
Essa eh a maneira ..pra cre ficar olhando o que esta no meinho?


Mas o problema q esse pessoal dessa comunidade quer saber qual eh a natureza das relacoes entre a mente os estimulos e o comportamento.

O pessoal da AI responde o que eh a mente.
A mente eh um programa.
E aqui estamos nos lidando com a ideia de materialismo.

2 nov (2 dias atrás)

Luizao

Materialismo nao eh impulsinado por que crente eh jumento e eles gostam de humilhar o pessoal q acredita em entidades de mundos paralelos.., ele fazem isso por que HOJE a gente sabe uma porrada de fatos sobre como o universo funciona...e agora a gente tambem sabe..eh simplesmente um fato...q o universo eh inteiramente feito de entidades q a gente chama de particulas atomicas...Pode ser q particula eh a palavra errada..pode ser q seria melhor chamar de pontos de massa-energia..ou ½ massa e ½ energia..ou particulas ondulatorias..mas a basica..a mais fundamental parte do universo..essas questao, a gente deixa pros fisicistas responderem..eles estao agora trabalhando pra explicar essas partes basicas do universo...mas de qualquer forma..a gente sabe q TUDO eh feito de particulas atomicas...e nao pode..depois q a historia eh contada q tem algo do lado de fora.

Nao pode ter um monte de fantasmas e sacis pulando com uma perna somente, como Descartes acreditava existir. Nao pode ter um fantasma dentro da maquina humana.
O conhecimento q a gente tem eh q nao ha porra nenhuma alem das particulas e os sistemas compostos por essas particulas. Os fantasmas nao existem.

Se eles nao existem...entao por que a gente diz q as pessoas tem crencas e desejos?

2 nov (2 dias atrás)

Luizao

Por que a Ana votou pra Dilma?
Por que ela acreditava q a Dilma era a melhor candidata e ela desejava q a Dilma fosse eleita.

Entao, crencas e desejos, movimentaram a Ana pra zona (Nao Celia..nao eh zona onde as putas ficam atentando os homens)..vai pra zona eleitoral e vota.
Crencas e desejos nao existem...eles sao partes de uma teoria pra explicar comportamento.

Essa teoria eh de dominio publico..e o senso popular..e qualquer cientista sabe q as teorias populares sao furadinhas.
As entidades q a gente esta falando sao elementos de uma teoria..e a teoria eh o dito popular, mas a crendice popular eh falsa.

A teoria popular eh sempre provodo ser ser errada.

A teoria celestial de q o Sol gira ao redor da Terra foi desprovada, a teoria de q a Terra eh chata sobreviveu por seculos..ou milenios, mas no final ela, como qualquer teoria popular se transformou em um erro.

Nao ha progresso em teoria popular..ela afirma uma coisa e nao aceita modificacao. A Terra eh chata e acabou...e vc faz as suas acoes por que vc cre e deseja vai ser provada falsa.

Se vc explica pro Aristoteles por que vc votou pra Dilma, ele nao teria problema nenhum de enteder o motivo do seu voto.., da mesma forma ele nao entenderia a fisica contemporanea q explicar o por que da Terra nao ser chata...muito menos ele entenderia q materia eh energia e a velocidade da luz tem limites.

Todas as teorias populares, com o tempo, sao substituidas por leis cientificas q tomam o lugar naturalmente das teorias populares.

Hoje eh aceito naturalmente q a Terra redonda...e a unica razao q foi postulada a existencia de desejos e crencas eh pra explicar a teoria popular da psicologia humana.., mas iiso vai ser provado errado do mesmo jeito q foi provado q flogismo eh besterol.

2 nov (2 dias atrás)

Cleo

o fato de perguntarmos p q? é irrelevante...

nesse ponto sou fascista, hehehehehe...
o fim em si mesmo é reposta pra lá de boa...

q mania o homem tem de ser "capaz" de reponder a tudo ?!?!?!

deus é apenas uma metafora pra mente se conformar com sua limitação..., ou seja, a ignorancia, a imperfeição eé atributo humano...a prova!

2 nov (2 dias atrás)

αηα

ok, se pensarmos em um computador (cerebro) faremos algumas deduções restritas à mecanica, cerebro

pensemos entao em computadores(cerebro) integrados operando em rede com internet (mente), e em usuários como neuronios rss (será?), e, claro q precisamos de energia para essa operação, mas vamos considerar mais importante os pacotinhos "quanta" que tramitam as informações

2 nov (2 dias atrás)

Luizao

Flogismo foi aceito por q a crendice popular tinha uma teoria sobre combustao, mas quando os cientistas criam uma outra teoria de combustao, o flogismo desapareceu junto com a teoria popular. Eles tiveram q abandonar a teoria de flogismo como vamos abandonar, quando a teoria de crencas e desejos forem provados falsos, os desejos e crencas causando acoes.
Tem um outro argumento q diz q se a gente tivesse um ciencia mais completa do cerebro, a gente nao iria ter uso nenhum pra desejos e crencas. No futuro, os neurologistas nao vao apontar e dizer esse eh o ponto no cerebro q esta os desejos e aqui, nesse cantinho, estao as crencas...eles nao existem.
Esse eh o argumento. - Teorias populares sao sempre erradas, nao ha progresso em psicologia popular e as entidades postuladas pela crendice popular nao tem uma reflexividade com atividades neurologicas e biologicas.
Leite com manga nao mata ninguem....por isso, essas entidades nao existem e o jeito pra resolver o problema de corpo e mente eh se livrar da nocao de desejos e crencas.
Esse eh o argumento q as pessoas como a Kamila apontam pra provar q elas nao tem mente.
Eh uma explicacao cheia de feitos...mas as pessoas sofisticadas e cientificas tem por obrigacao com o seu ego e a sua posicao academica e social q apoiar esse pensamento sobre pena de perder a carteria de ser humano superior e especial.
Tem q ser muito jumento pra cair nessa estorinha, meu!

2 nov (2 dias atrás)

αηα

Hoje eh aceito naturalmente q a Terra redonda...e a unica razao q foi postulada a existencia de desejos e crencas eh pra explicar a teoria popular da psicologia humana.., mas iiso vai ser provado errado do mesmo jeito q foi provado q flogismo eh besterol.


/\ mas então, quem te garante que na época que atestaram que a Terra era chata, o globo ocular era precisamente igual ao que temos hj?

2 nov (2 dias atrás)

Cleo

somos pretenciosos (humanos, pensantes) PONTO !!!

qdo percebemos nossa limitação somos capazes de entender o "cogito"...

2 nov (2 dias atrás)

αηα

é interessante notar que a verificação métrica da realidade física vai se descortinando, mas a complexidade das emoçoes é uma constante. Amor é amor em qqr tempo por ex, emobra as definições variem de acordo com a capacidade de perceçao do observador ou vivenciador.


cerebro físico e mente "realidade sutil" coexistem

2 nov (2 dias atrás)

Luizao

pensemos entao em computadores(cerebro) integrados operando em rede com internet (mente), e em usuários como neuronios rss (será?), e, claro q precisamos de energia para essa operação, mas vamos considerar mais importante os pacotinhos "quanta" que tramitam as informações

OK.
Aninha sobre a indeterminacao quantica, eu te digo q ela eh indeterminada.

Agora, o ponto eh a indeterminacao quantica diminue conforme o sistema composto pelos atamos aumenta de tamanho...quando chega no tamanho de uma molecula...esse sistema passa a se comportar como qualquer outra materia. Igual a caneta q cai determinadamente da minha mao.
Eh mais pausivel...eh mais influente no comportamente dos neuronios vc usar a ondas magnetic do celular q tem bilhoes de vez mais capacidade de afetar o funcionamento do cerebro q a quantica.
Um grao de poeira sofre trilhoes de vezes mais efeito em seu comportamente de ventinho de fim de tarde q a indeterminacao quantica.


O efeito quantico eh importantissimo no comportamento de particulas, mas quando o agrumentento de particular chega ao nivel de um grao de areia, aih o vento eh muito mais importante q a quantica.
Eu se fosse argumentar contra o sistema fechado dos processos neurologicos, antes de usar a quantica, usaria o efeito da gravidade da Lua, ondas eletromagneticas do sol..ANTES de cair na quantica.
Tem q lembrar da necessecidade de algo pertencer ao mundo microscopico pra ser afetado pelas leis q imperam nesse mundo.
Nao adiante eu te apontar q prostituicao eh crime e aborto eh legal, por que vc vai me dizer q eu sou um retardo por nao saber q o Brasil nao eh os EUA....neh?

2 nov (2 dias atrás)

αηα

o exemplo foi um modelinho de organismo vivo operante com nervuras pra dizer como podemos estar em contato com duas ou mais realidades simultaneamente


esse processo de materialização é interessante

2 nov (2 dias atrás)

Zenaide

Luizao

http://www.diariodasaude.com.br/news.php?article=ilusao-de-troca-de-corpo&id=5289

2 nov (2 dias atrás)

Zenaide

É a Ciencia e a Tecnologia prometendo poder proporcionar ao ser humano .....todos os 5 sentidos ....com perfeição... através da virtualidade: Tato, Olfato, Audição e Paladar.....

Observe a os precedentes que isso pode causar ......em um futuro bem proximo !!!


E isso não se trata de uma Teoria da Conspiração....não isso é real !!

A Ciencia almeja mesmo uma Matrix....??

2 nov (2 dias atrás)

Zenaide

ana

Bom te ver aqui !!!

2 nov (2 dias atrás)

αηα

os 60 numeros da megasena propõe uma combinação de nao sei quantos milhões de possibilidades de acerto, mas existe o parametro entre 0 e 60. É um parametro mt pequeno para um resultado tão expressivo


Qts neuronios temos no cerebro?


é claro que se vc estiver sentindo uma ardencia por no dedo e alguém lhe disser popularmente > assopra que passa. Vc assopra e vai sentir um alívio em relação à ardencia

Algum dia alguém vai querer saber porque, vai explicar e desmerecer o zé que cuidou no seu mau passageiro, mas antes da verificação e explicação sempre haverá um zé ;p

2 nov (2 dias atrás)

αηα

oi Ze, bom te ver tbm. Aproveitando o tempinho livre do feriado '-'

2 nov (2 dias atrás)

Luizao

2 nov (2 dias atrás)

αηα

é.. até o dualismo chegamos, só falta atravessar a ponte e descortinar a quintessencia ;p

2 nov (2 dias atrás)

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Celia

Sim-nao
Binario.
O computador eh o cerebro e a mente eh o programa.
Se Deus clica A, se o estomago clica A, se os espiritos da macumba clica A, se meu dedo clica A, se qualquer coisa estimula A..., a CPU vai imprimir A.

Qual a cor e fonte que vc gosta de ver o seu A?

Vc pode gostar do deu A em vermelho... Mas eu prefiro o meu A em azul.

Bom, mas a minha mente funciona igualzinha a sua... Interessante né?

Ao ver um A em azul o que eu sinto é diferente do que quando eu vejo um A em vermelho.

Quando vc digita o seu A em vermelho, certamente alguma coisa que diferencia vc de mim, o fez digitar em vermelho, não?

Depois eu vou ler tudo isso com calma pra ver se esclareço melhor o que estou tentando explicar.

2 nov (2 dias atrás)

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Celia

Ian Glynn alega que, embora a qualia esteja obviamente associada a sensações e percepções, são também encontradas em outros estados mentais (também é diferente de sempre), tais como crenças, desejos, esperanças e medos, durante os episódios de consciência desses estados.

Aí vc fala:

E o outro eh a "sala chinesa" de Searle q eh um argumento diferente dos outros dois, muito mais poderoso por que deixa fora a qualia.

Ainda não li a "sala chinesa", mas não vejo como é que pode ser mais poderoso sendo que deixa de fora a qualia. Talvez seja mais fácil explicar o funcionamento da mente deixando de fora a qualia... Não sei.

2 nov (2 dias atrás)

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Celia

Mas olha que interessante... O tal do Nagel diz, se é que entendi direito a tradução do google, mais ou menos que, o caráter subjetivo da experiência de uma pessoa não é acessível para mim, assim como o caráter subjetivo das minhas experiências não são acessíveis a outras pessoas... Muito bem, a princípio ele cita os surdos e cegos de nascença para explicar o que eu escrevi acima, mas acho que nem precisava, pois não é difícil de entender quando ele diz que nós sabemos o que somos, no caso, nós humanos... Então não dá pra saber como é viver como um morcego.

2 nov (2 dias atrás)

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Celia

Aí o carinha lá no texto (do primeiro link) fala que, ao ver uma mesa ou cadeira não provoca nenhuma reação emocional ou comportamental em circunstâncias normais.

Bom, eu acho que não ficou muito claro o que ele chama de "circunstâncias normais", mesmo porque, a não ser que eu não seja uma pessoa "normaL", acho super comum olhar para determinados objetos e ter um montão de lembranças através daquele determinado objeto... Que seja, uma mesa.

Depois ele fala que a dor é uma excessão, uma vez que, por definição, tem um tom negativo hedônico, ou seja, as dores são sensações que são intrinsecamente desagradáveis.

Tudo bem. Mas quem vai a um bom médico com uma dor, seja ela qual for, passará por uma boa anamnese... Se vc chega no médico com uma dor de estômago, ele vai te perguntar se é uma dor tipo facada, agulhada, seca, etc... Então, apesar da dor ser quase sempre desagradável, pois tem algumas que até são muito boas, existe a possibilidade de diferenciá-las, já que não existe a mesma dor pra todo mundo, levando em consideração que somos seres únicos.

Depois se vc quiser pode apagar tudo, pois eu não sei escrever se não for enquanto penso

2 nov (2 dias atrás)

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Celia

Crencas e desejos nao existem...eles sao partes de uma teoria pra explicar comportamento...........................................................................................................................................................................................................

O corpo humano eh um harddrive de bosta.
Eu sou prova disso. Hoje eh sexta, e a lei me obriga a tomar duas garrafas de C&T e esse hardware porcaria q carrega a minha mente vai por aih vomitando, passando a mao na bunda das mocas e cambaliando...eh uma vergonha atraz da outra...eh uma coisa de louco isso, meu.

Então não é o desejo de beber o vinho que te leva a beber o vinho?

Ou é o desejo de se "embriagar"?

Ou é o desejo de beber o vinho, se embriagar e passar a mão na bunda das moças?

ou é só o desejo de passar a mão na bunda das moças?

Ou é o conjunto de tudo isso?

Desejo é só uma palavra pra explicar o comportamento humano?

Será que não dá pra substituir o vinho, a embriagues e a passada de mão na bunda pela Nona de Beethoven?

3 nov (1 dia atrás)

Dennise

Célia..... pra você....




não está completa.... mas é uma das partes mais emocionantes....

pra mim...

3 nov (1 dia atrás)

Helena

A coisa crescendo, crescendo e eu sem tempo! :(

Acho que um dia deste, vou ter que dedicar umas horas a este tópico.

3 nov (1 dia atrás)

Luizao

Ze, eu vi o link e peguei o ponto.
"Ilusão de troca de corpo é criada com realidade virtual"
Eu Vou entrar nesse ponto.
Sem adiantar muita coisa agora, somente pra te dar uma dica, tem q lembrar q ha uma distincao entre realidade e ilusao.

Ilusoes para existir dependem de uma realidade, mas a realidade existe independentemente da existencia de ilusoes.
Eu vou aprfundar mais nesse assunto assim q eu lidar quas reclamacoes da Celia.

3 nov (1 dia atrás)

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Celia

"O cientista cognitivo Steven Pinker defende que nossa espécie não possui a inteligência necessária para entender a mente. Daniel Dennett, talvez o filósofo mais respeitado da área, diz que nada mental existe de fato (você só pensa que sente dor, mas não sente - não existem "sensações", só átomos). Roger Penrose, físico quântico, acha que a mente é o resultado de novas leis da física não-computáveis que ainda serão descobertas."

3 nov (1 dia atrás)

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Celia

Eu achei esse Steven Pinker uma anta, hahahaha... Mas bem, quem sou eu pra falar de um cientista cognitivo!? Bom, eu não concordo quando ele afirma que o cérebro é um computador e a mente é o software do computador. Se ele afirma isso, então concluo que existem vários modelos de computadores... Bom, o dele deve ser de última geração e o meu deve ser daqueles primeiros a serem lançados para o público em geral, que não serviam para quase nada. Se é como ele fala, então quer dizer que se eu rodar no meu cérebro, todos os programas que foram rodados no dele, serei eu uma cientista cognitiva? Ou ainda... Pela lógica dele, se o cérebro é um computador e rodarmos o mesmo programa em todas as pessoas do planeta, todos deveriam absorver e compreender as mesmas informações da mesma maneira, quantitativa e qualitativamente falando?... Mas então, parece que essa parte, a "compreensão" está fora dessa teoria dele... Acho que o Searle deixa isso evidenciado na tal da "Sala Chinesa".

Eu acho que o Steven Pinker deu um tiro no pé.

O Daniel Dennet afirma que nada mental existe (vc só pensa que sente dor, mas não sente)... Mas olha, me veio imediatamente a lembrança do caso de um senhor que morava no interiorzão de SP... O cara tava com uma puta dor de dente, mas o ônibus para levá-lo ao dentista passava por lá, onde ele morava, a cada 4 horas... O neguinho deu um tiro no dente pra poder suportar a dor. Tá bom, a dor não existe...

Sobre o físico quântico Roger Penrose, nem sei o que falar, pois não rodaram esse programa no meu computador, ou se rodaram era pirata, daqueles bem vagabundos mesmo.

3 nov (1 dia atrás)

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Celia

Pronto, agora vc pode continuar.

3 nov (1 dia atrás)

Helena

Bom, mesmo sem ter conseguido, ainda, ler todo o tópico, já que entrei agora mesmo no orkut, esperando ter uma resposta na minha página de recados a indicar-me um bom programa em Português para organizar ficheiro de livros com todos aqueles pormenores que facilitassem a consulta tanto por título de obra, como por autor, ou ainda pela classificação de História, Psicologia, Romance, Conto, Filosofia, etc, etc...

Mas, ainda aguardando a tal resposta, aproveitei para dar um saltinho até aqui, aproveitando para vos pedir, caso alguém saiba de um programa assim, simples e jeitozinho, que me diga, pois estou a organizar a minha biblioteca de forma a facilitar a partilha, digamos que, comunitáriamente, com amigos e também para eu ficar com uma melhor ideia daquilo que tenho em casa, pois tudo junto já dá uma boa mão cheia de livros que se estragam se não forem lidos ;)

Tenho meia hora para estar aqui, por isso, no post seguinte, vou escrever uma coisa, à laia de comercial eheheh, sobre uma experiência, das muitas que tenho tido e para as quais não encontrei até hoje uma explicação satisfatória. Acho que está relacionada com ilusão e realidade (?).

3 nov (1 dia atrás)

Luizao

Ainda não li a "sala chinesa", mas não vejo como é que pode ser mais poderoso sendo que deixa de fora a qualia. Talvez seja mais fácil explicar o funcionamento da mente deixando de fora a qualia... Não sei.

Quando, o piranha, eu chegar la eu explico.

Sobre esse monte de coisa q vc escreveu, eu te falo q vc cutucou tudo quanto foi tipo de objcoes feitas aos materialistas..., mas como sempre, completamente desrespeito a lei Jackestripadoriana.
Essa lei fala q vc tem q ir por partes, minha filha.

Po!
Vc embola completamente o meio de campo se vc nao pega ponto por ponto..explica (EXPLICA com a mesma empolgacao q o criador do argumento furado tem) o ponto e mostra..enfia o dedo exatamente onde esta a cagada do pensamento.
Eu acho q assim q se faz.
Vou pegar, se vc deseja e a Ze permite, e explicar o problema da falta de Qualia, mas vou dar a respostona legal q os mateiralistas deram pra essa objecao.
OK?

3 nov (1 dia atrás)

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Celia

Ok, pode explicar, mas roda esse programa rapidinho, no máximo 15 min que é o tempo que eu levo pra tomar banho.

3 nov (1 dia atrás)

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Celia

Helena, vou perguntar a uma pessoa que talvez conheça algum programa semelhante ao que vc precisa.

3 nov (1 dia atrás)

Helena

Há 20 anos, vinha eu a chegar de trem à estação de Cascais, com o pai da minha filha, quando me deparei com a visão um tanto trágica de árvores derrubadas na calçada onde fica a paragem dos táxis. A calçada também estava parcialmente destruída, o que dava um ar desolador que me entristeceu muito e tive vontade de chorar. Não comentei nada com o pai da minha filha (tinha começado a evitar comentar este tipo de coisas para que não começasse a berrar comigo, chamando-me maluca) e quando tive coragem, olhei para trás para, por um lado, verificar com alívio que tinha sido uma ilusão minha, pois tudo o que eu tinha visto, tinha desaparecido e árvores, passeio, rua, tudo estava de pé e em estado normal, o que por outro lado me deixou numa aflição em relação ao meu estado mental, que era algo que me vinha preocupando terrivelmente, por razões deste tipo que acabei de contar e outras.

Passado, nem um mês, Houve um temporal, com fortes rajadas de vento.
No dia seguinte, necessitei passar pela estação e, para grande espanto meu, vejo que toda aquela visão que eu tinha tido, um mês antes, e que me tinha deixado tão angustiada, pelas razões atrás referidas, aparecia-me agora, de forma bem real diante dos olhos.

A tempestade da madrugada anterior tinha arrancado árvores, esburacando a calçada e em várias zonas de Cascais o cenário era idêntico.

Quando olhei, a primeira imagem que tive era exactamente a mesma que tinha tido um mês antes, como uma informação que viesse do futuro, e pior é que não era nada simpática e muito me tinha atormentado.

Era uma ilusão, a primeira vez que vi, temporariamente falando, pois agora, era uma realidade em tempo real.

Como estas coisas acontecem na nossa cabeça, isso é que eu ainda não sei, mas tenho várias histórias deste tipo às quais, com o passar do tempo, deixei de dar importância, tentando não aprofundar muito sobre estas coisas que me acontecem, para bem da minha saúde mental.

3 nov (1 dia atrás)

Helena

Como ainda tenho um quarto de hora, aproveito para contar outra:

Isto passou-se há uns cinco ou seis anos, por aí:

Eu estava no meu quarto e comecei a ouvir uma música completamente desconhecida para mim. Pareceu-me música indiana. Quis saber de onde vinha aquele som e fui à janela para tentar perceber mas ali chegando já não se ouvia música nenhuma.

Pensei que teria sido de algum carro que passasse na rua mas, quando voltei ao lugar em que me encontrava, do lado direito da cama, voltei a ouvir nitidamente a tal música. Estranhei aquilo, pois sabia que o som não vinha de casa nenhuma perto da minha. Estava sem vizinhos. A casa de trás estava na altura desabitada, a do lado de baixo sem ninguém porque tinha viajado, e a de cima, a da minha mãe, eu sabia bem que aquela música não vinha de lá, ademais, do meu quarto não deu nunca para ouvir os sons que passavam dentro da casas dos vizinhos, pois a distância que as separa, com quintais, não o permite, a não ser que o som estivesse no exterior. Foi o que pensei e fui à rua para tentar averiguar de onde vinha aquela música. Tudo isto aconteceu tudo muito rapidamente, como deve imaginar. Mais uma vez, na rua, não se ouvia música nenhuma e eu corri de novo para dentro do quarto onde, e isto é para mim ainda o mais estranho da coisa, do lado esquerdo da cama, não se ouvia nada e do lado direito, e apenas ali, num lugar bastante restrito, ainda consegui ouvir um pouco daquela música.

Escusado será dizer que aquilo me deixou, como se diz, muito encucada, se bem que nada preocupada ou angustiada, como tinha acontecido que contei anteriormente.

Passado algum tempo, pouco mais de um mês, fui ao Grande Auditório da Gulbenkian, assistir a um espectáculo de Dança Contemporânea, de uma companhia alemã.
lamento não lembrar nem o nome da companhia nem tampouco do espectáculo, mas isso não é uma coisa que, pesquisando, eu não consiga encontrar.

3 nov (1 dia atrás)

Helena

O espectáculo era muito pesado, desde logo de início. Ao fim de 10 minutos eu já estava como se tivesse levado uma tareia. Mas era de uma grande qualidade, sem dúvida. Abordava a Guerra e suas misérias, o Islão, o Ocidente, entre outros assuntos.

Para dizer a verdade, não lembro detalhadamente de todo o espectáculo, pois a certa altura, algo aconteceu que mexeu de tal maneira comigo, que a partir dali, a minha cabeça disparou numa velocidade que eu já não consegui mais controlar, tantas foram as coisas que me ocorreram pensar.

E, foi o seguinte, que assim me deixou:

A certa altura, a música, mais uma excelente música como todas as que sonorizaram o espectáculo, numa cena em que, simbolicamente, nos despojos de guerra, algumas pessoas faziam pão que iam partilhando entre um pequeno grupo, a música, dizia eu, que começou a ouvir-se nessa cena, era precisamente a tal música que eu ouvira naquela tarde , do lado direito da minha cama. Afinal, não era uma música indiana, como me tinha parecido e sim uma música árabe, segundo creio. Mas era aquela. Inédita, trazida por aquela companhia, fazendo parte do seu reportório de cena.

Sensível como sou à música, mais do que a qualquer outro tipo de arte, confesso que aquilo resultou numa catarse, pois como se já não bastasse todo o peso do espectáculo, ainda tinha mais aquela grande novidade, que me fez as lágrimas começarem a escorrer-me pela cara. Uma amiga que estava comigo, apercebeu-se e perguntou-me o que se estava a passar. Como tinha comentado com ela sobre a tal música que eu ouvira, pois com ela posso comentar essas coisas sem que ela me ache louca por isso, embora me ache maluca por outras razões, nada a ver com estes tipo de coisas, nem com loucura, propriamente dita, aconteceu que , mal lhe disse que a música era aquela, ela entendeu logo a razão da minha emoção, não me fazendo mais perguntas senão no fim do espectáculo, perguntas essas, às quais não soube eu responder-lhe, obviamente.

3 nov (1 dia atrás)

Helena

Este tipo de coisas leva-me muitas vezes a pensar que a minha mente não funciona com a normalidade com que funciona a mente da maioria das pessoas, o que por vezes me preocupa, como devem imaginar, cuidado muitas vezes de me achar louca ou à beira da loucura para depois, verificar que, embora não se trate propriamente de loucura, não deixo de ser um bicho estranho que não funciona como parece ser a normalidade. Enfim...


Terminado mais este comercial, "siga a marcha para Alcântara", isto é:

Prossiga o Luizão com as suas explicações sobre o funcionamento da mente, ignorando o que escrevi até que lhe ocorra dizer algo sobre o assunto, se assim o desejar.



Célia, valeu, sobre o programa de ficheiros. Fico no aguardo ;)

3 nov (1 dia atrás)

Luizao

Um dos problemas com o argumento materialista - e como a gente esta falando do funcionamento da mente, a gente tem q explorar todas as objecoes importantes - eh q ele deixa de fora algo. Os materialistas afirmam q a mente eh comportamento..ou a mais influente de q a mente eh um conjunto de relacoes de causas...uma relacao de funcoes.
Veja, o dona Ze, q quando eles no link q vc deu falam: A sensação de troca de corpo foi aferida tanto de forma subjetiva - por meio de perguntas - quanto de forma objetiva - por meio de medições fisiológicas, como a variação dos batimentos cardíacos em resposta a ameaças sentidas pelo corpo virtual., eles falam q o comportamento ao estimulo eh o q realmente importa.
O q o agente respondeu e como o corpo reagiu ao estimulo --- o que o estimulo gerou - eh o q realmente importa. Isso eh q significa ser cientifico.
Mas, voltando, a AI forte diz q a mente eh um programa e os cientistas vao encontrar as causas do comportamente e a gente vai criar mentes em computadores de technologia avancada.
As objecoes pegam sempre a mesma forma, as objecoes sao: Vc deixou algo de fora!!!
A visao materialista deixa de fora uma parte crucial, e o q vai ser feito pra refutar o materialismo da AI forte, eh mostrar o que foi deixado fora.
Uma das coisas q ficou fora da explicacao materialista da mente eh a falta de Qualia.
O materialismo deixa fora a caracteristica qualitativa das experiencias.
Qualia eh experiencias q tem caracteristicas qualitativas como beber C&T de sexta-feira...q tem a mesma carateristica q escutar sambinha ou o Beethoven q a De deu o link.
Os materilista falam q algumas partes de nosso pensamento nao eh qualitativo, eu discordo..eu acho 1+1 em ingles eh diferente de 1+1 em portugues....eu acho q qualquer pensamento tem uma parte qualitativa. Qualquer funcao da consciencia eh qualitativa e os materialistas deixam essa caracteristica fora.

3 nov (1 dia atrás)

Helena

merda! 14.55h vou ter que ir de taxi para a escola :/ Quem me mandou vir aqui xeretar?!!

3 nov (1 dia atrás)

Luizao

Tem um outro argumento q eh uma variacao disso...inversao espectral.
Uma coisa q a gente pode imaginar, eh q a consciencia de outras pessoas podem ser diferentes das nossas...APESAR deles usarem palavras do mesmo jeito q a gente usa....APESAR do comportamento deles serem exatamente igual aos nossos.
Imagine se 15% da populacao do planeta, a Celia esta incluida nesse grupo, q ve overmelho da mesma maneira q a gente ve o verde.
O que a gente chama de vermelho eles chamam de vermelho, mas eles tem a experiencia de ver verde.
Eles olham o vermelho e vem verde., mas se a gente pergunta q cor eh essa, eles respondem vermelho.
Se eles tivessem a nossa experiencia eles iriam chamar vermelho de verde.
OK. O ponto eh o seguinte, as relacoes funcionais...as relacoes causais deles iram ser EXATAMENTE igual as nossas.Eles vao quando a luz eh verde e param na luz vermelha, mas a experiencia das cores eh completamente invertida...entretanto, o comportamento eh absolutamente indiscriminado do nosso.
A visao materialista de relacionamento causal na da uma explicacao sobre essa distincao...Nao eh um fato q esse tipo de gente tem a mesma experiencia q a gente tem simplesmente por que eles tem o mesmo comportamento.
Eles falam q nao faz diferenca nenhuma se eles veem azul no lugar do vermelho ou se eles veem um elefante...o q conta eh como eles se comportam.
Eu acho q a nossa apreciacao pelas coisas dependem muito da forma como a gente experimenta as coisas q a gente se relaciona.

3 nov (1 dia atrás)

Luizao

A terceira objecao eh de como seria se viver a vida de um morcego.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Thomas_Nagel


Nagel diz pra vc imaginar se a gente chegasse a um ponto eh q todas a fisilogia, biologia, anatomia cerebral e funcional do bat fosse sabida. Se a gente soubesse tudo q podesse ser sabido sobre a vida dos morcegos...mesmo assim, ainda tinha uma coisa deixada fora.

O que eh deixado de fora eh como eh a sensacao de voar se guiando via ondas sonoras detectando sinais de radar.

Nao eh pra pensar como vc se sentiria voando, mas como o morcego sente.
Isso fica fora da versao materialista da mente.

3 nov (1 dia atrás)

roberto

Li até o 241 e fiquei muito interessado. Vou continuar lendo antes de falar alguma besteira.
.
No momento, só posso dizer que o trabalho do Luizão tá do carai.

3 nov (1 dia atrás)

Luizao

o trabalho do Luizão tá do carai.

Uia! Nocao descritiva q envolve qualia.
ahahahhhhhhh

3 nov (1 dia atrás)

Luizao

A qualia fica fora quando a gente nao descreve como a Princesa Diana se sentia ao morrer no acidente, como os pombos..ou pombas (o cara disse q para ele era tudo pomba. Varios estudos cientificos demonstram q q elas servem pra cagar na cabeca de otarios..e especialistas apontam q em SP, na capital, elas estao se transformando em bipedes puladores iguais a sacis nas festas de Cosme & Damiao, mas tantos as pombas quanto os sacis tem menos poderes q os Zumbis - Os sacis sempre perdem pros Zumbis no Dragon Bonzee.)... como seria sentir uma onda de campo magnetico? Todos esses argumentos acusam os materialistas de ignorarem a sensacao q o agente tem. Eles sao o mesmo argumento em formas diferentes..um bastante interessante eh o caso de Mary.
Mary eh a maior especialista de persepcao de cores do planeta.., mas tem um probleminha com ela.
Ela passou a vida dela toda dentro de uma casa onde tudo era preto e branco...e cinza.
Ela nunca viu vermelho, mas sabe tudo q pode ser sabido sobre o processo de ver cores.
Jackson, em "What Mary did not know?", diz q ela sabe tudo sobre a ciencia da visao.
Um dia ela sai da casa e tem uma experiencia q ela nunca teve antes. Ela ve o vermelho.
Jackson diz q ela agora, depois de ver a cor vermelha, aprendeu algo novo.
Agora ela sabe algo q foi deixado fora do conhecimento dela, APESAR dela saber tudo q tem q ser sabido sobre ver cores.
O que foi deixado fora do conhecimento dela eh a experiencia de ver a cor vermelha.
Essa experiencia aparentemente nao pode ser conhecida ou descrita cientificamente, a nao ser via entidades mentais..e essas entidades mentais caem fora da rede materialista.
Esse eh um famoso argumento, mas Jacson resolveu abandona-lo.

3 nov (1 dia atrás)

αηα

talvez o privilegio de alguns nao seja atributo do cerebro, visto que celulas morrem, neuronios são detonados por bebida ou cigarros entre outras coisas, enfim

talvez o privilegio seja atributo da mente

3 nov (1 dia atrás)

αηα

percepções extra-sensoriais como a Helena descreve, tbm

12:07 (10 horas atrás)

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Celia

Dennise, obrigada por postar a Nona de Beethoven... ;)

12:19 (10 horas atrás)

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Celia

Ah, eu ainda não sei fazer de maneira Jackestripadoriana, pois me falta conhecimento pra poder falar com a mesma empolgação do cara que fala bobagem, ou que fala alguma coisa supimpa.

12:19 (10 horas atrás)

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Celia

Vou esperar vc explicar o que vc quer.

12:29 (10 horas atrás)

Marcelo

eu quero entender o que eu presenciei quando a mulher perguntou pro exu o que estava acontecendo com a nora dela , que a menina estava muito estranha, no que o exu respondeu "ela tá grávida de 20 dias". Como pode aquela coisa responder e ainda por cima estava certo, a guria estava grávida mesmo?


No outro dia a mulher pediu pra rezar prum homem que estava muito doente, no que o caboclo respondeu "não reza não", porque o cara já tinha ido há algumas horas e tinha mesmo (essa foi phodassa)


E mais no outro dia um estranho chegou na casa e o caboclo chamou ele no canto e falou "meu filho, vai no médico rápido ou voce morre. Tem um cancer em você". E o filho da puta , que ja estava sentindo o inchaço na pubis e não tomou as providências, conseguiu a tempo retirar 6 tumores da próstata.

Os fanáticos vão dizer que é coisa de espritu. Espritu o cacete, isso é coisa da mente humana.

12:36 (10 horas atrás)

roberto

12:46 (9 horas atrás)

roberto

Xamãs

Os poderes do xamã estão vinculados à crença do povo. Se o povo deixa de acreditar no xamã este imediatamente perde os seus poderes.
.
Obama que o diga !

13:23 (9 horas atrás)

roberto

"A função principal e especifica da lingua (da palavra), e consequentemente da terminologia, será o de comunicar ou, melhor dizendo, de gerir a comunicação.
.
Gerir a comunicação e não simplesmente comunicar significa que entramos na esfera política
.
Nomear um objeto ou um conceito insere-se num conjunto ou num sistema de relações de poder, em parte devido ao fato de a informação ser um bem suscetível de apropriação, que supõe ou exige formas de regulação social."
.
Ora, como formulamos pensamentos através da lingua e se a lingua está sujeita á regulação por aqueles que detêm a informação é de se concluir que na maior parte das vezes pensamos que pensamos, pois o que pensamos já estava previamente determinado por outros que não são nós mesmos.

13:23 (9 horas atrás)

Luizao

500

Arredondou!

13:37 (9 horas atrás)

roberto

Vamu neuça !

14:05 (8 horas atrás)

Luizao

O negocio eh o seguinte, meu!!
Tem uma questao q a gente esta tentando responder...e a questao eh bem simples.
COMO eh q a mente move o dedo?

Vcs esta voltando pro dualismo.
Sempre q a gente da um mole, vem a porra do fantasma do Descartes q assombra a mente de todos os seres humanos...e comeca a assoprar as coisas no ouvido..vem atentar com causas de movimento muscular vindo de outra dimencoes.

Eu nao tenho problema nenhum q espiritos e forcas misticas movimentem os corpos.
Nao tenho problema nenhum q deuses e conjuracoes carregem informacoes sem a necessidade de um meio ..ou dimensoes..ou espaco..ou tempo...ou porra nenhuma.
Eu nao tenho problema nenhum q a Janaina ande por aih sem mente...e q tudo seja possivel...e qua nao exista verdades...e q sacis distribuam doces no haloowweeennn.
Meu problema eh o COMO?

Vc tem a escolha.
O dedo se move por que o cerebro causa isso...ou dedo se move por que Jesus Cristo, saci, forcas misticas, serei, Deus e/ou qualquer outro grande misterio causa isso.
O problema de colocar esse grandes misterios como causa do movimento do dedo..o da Helena ve o que eh ve..eh q a gente vai ter q perguntar qual misterio q criou o grande misterio q causou o meu dedo mover?

Qual misterio no cerebro q causa o dedo se mover?
OU
Qual misterio no lugar e no tempo misterioso causa misteriosamente uma coisa misteriosa mover o meu dedo?

Qual pergunta vc prefere lidar?
FIlosofia da religiao..ou filosofia da mente?
O problema dessas coisas subjetiva eh q uma anula a outra.
Quando o Judeu fala q Jesus nao pode causar o movimento de dedos por que o Deus dele nao aceita a existencia de Jesus, sera q os judeus estao com a razao?
Deve aceitar esse argumento?
Catolico sabe q macumba nao existe..Devemos aceitar esse argumento?
Misticos dizem q a Gays emana a energia cosmicas usando as arvores como ponto de dispercao invisivel, e eh essa forca q move o dedo?

Qual misterio vcs gostam mais?
Seja la qual for o seu misterio favorito...da pra explicar o COMO?

14:11 (8 horas atrás)

Luizao

Espritu o cacete, isso é coisa da mente humana.
Eu nao sei..pode ateh ser q exista essa realidade escondida por tras da realidade fisica formada pelas 4 forcas, mas infelizmente eu nao sei de evidencia nenhuma dessa realidade...e nao vejo motivo nenhum pra ela causar algo na realidade onde todos os seres humanos vivem.
Espritu? pode ateh ser q seja....mas o mais provavel..o mais plausivel...o q da pra apontar objetivamente eh q isso é coisa da mente humana.

14:16 (8 horas atrás)

Luizao

Depois do argumento de Jacson - da coisa q Mary nao sabia - veio o argumento de Searle.

Searle difere dos argumentos acima por que ele nao envolve..ele nao argumenta apontando a consciencia..ele aceita a definicao do modelo da mente na forma descrita pela tese de Turing e propoe um exemplo.
A sala chinesa.

14:45 (7 horas atrás)

Luizao

Sala chinesa eh o carai!

Vai pra puta-que-vos-parariam!!
Que merda, meu!
Tempo hora marcada pra terminar essa topico?
Somos nos controlados pelos desejos e crencas da Janaina..digo, Kamila?
Nao, neh?
Tem tempo pra carai!
Nao tem q terminar com topico amanha...entao, a gente explora essas objecoes divinas.
Vamos incorpora-las junto com as outras objecoes e jogar na cara dos materialistas e vamos ver qual merda eles conjuram pra sair fora das objecoes.
Que se apresente diante de nos as forcas subjetivas e misteriosas decartianas e todas as outras forca OBJETIVAS pra derrubar o argumento materialista.
Nao eh funcionalismo!
Nao eh AI forte!
Nao eh porque quando a Celia digita o seu A em vermelho, certamente alguma coisa que diferencia vc de mim...a qualia.
Nao eh por que a De escuta aquele barulho horrivel e diz q ...é uma das partes mais emocionantes..
E os estimulos q vem do futuro?
Como eh q os materialistas lidam com essa "realidade"???

15:01 (7 horas atrás)

Luizao

A Helena nos apontou q o erro materialista eh nao considerar o fato provado de q alguns seres humanos podem ver AGORA A calçada parcialmente destruída, o que dava um ar desolador que me entristeceu muito e tive vontade de chorar., mas esse estimulo do cerebro q causa essa percepcao nao corresponde com a realidade do mundo.
A Ana aponta q esse fato real de perceber o futuro eh um privilegio de somente algumas mentes. Nem todas as mente sao capacitadas de detectar acoes futuras (NOTE que essa capacidade PROVA a pre-determinacao da huminadade - NOTE q mais tarde, vc nao pode dizer q o futuro eh feito conforme a acao presente...NOTE que ja estava escrito no livro da historia humana o q vai acontecer no futuro e a mente da Helena le esse livro na dimensao paralela real)..alguns seres humanos tem esse privilegio.., mas talvez o privilegio de alguns nao seja atributo do cerebro.. eh de uma forca misteriosa real q causa um estimulo no cerebro q os materialistas nao levaram em consideracao quando vieram explicando como a mente funciona.
Varios fatos REAIS e verdadeiros como as percepções extra-sensoriais como a Helena descreve sejam estimulos detectados pela mente q o materialista nao ve pra explicar a mente.
A qualia, as percepções extra-sensoriais, a sensacao e a emocao, o exu ginecologista q a distancia sabe de gravidez de 20 dias...todos esses conhecimentos reais e existentes nao sao explicados pelos materialistas.
Essas sao objecoes a posicao do materialistas q eu pude identificar.

Alguem sabe de mais alguma?

15:25 (7 horas atrás)

Luizao

Eu gostaria de saber as objecoes agora, pra nao precisar lidar NOVAS objecoes no futuro.

De sacanagem, eu peco pra Helena postar as objecoes q vao aparecer no futuro contra a proposta materialista..pro topico poder avancar.

Os materialistas gostariam muito de enterrar Descartes e Hegel na mesma tumba.

Vou esperar mais objecoes pra explicar como os materialistas respondem a essas objecoes.

16:55 (5 horas atrás)

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Celia

Eu não tenho objeções no momento.

17:05 (5 horas atrás)

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Celia

Onde foi que vc viu 500?

17:05 (5 horas atrás)

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Celia

Só se for agora.

17:07 (5 horas atrás)

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Celia

Ai caramba, kkkkkkkkkk

Luizão, vc é muito retardado... Na verdade vc queria dizer 450 e não 500... Como sou distraída, pensei que vc tinha errado e que eu sim estava certa.

17:51 (4 horas atrás)

Luizao

Ficou bonitinho!

http://wwwbussolacriativa.blogspot.com/

20:10 (2½ horas atrás)

roberto

Tem uns caras aí , uns tais de Deleuze e Bergson, que falam de uma tal "memória do futuro".
.
Talvez essa tal "memória do futuro" se relacione com a chamada "intuição" que tem a visão do que ainda não é, mas será porque o cara viu o que ninguém ainda conseguia ver, ou seja, viu o desconhecido, o não-sabido, por cima e para além do conhecido, do já-sabido, estes famosos cliches que são repetidos ad nauseam por todo mundo, na maioria das vezes sem a menor consciência do que estão falando.
.
Esses caras são, à vezes, denominados, de perceptivos, sensitivos, videntes, visionários, espiritas, astrólogos, cartomantes, muitas vezes, loucos, em estados alterados da consciência, extra-sensorias, paranormais, iluminados, outras vezes, simplesmente, cientistas, todos artistas.
.
Note-se que um tal de Baruch Spinoza indicou três graus de conhecimento: a imaginação - relativa às idéias inadequadas do tipo da fantasia e da fabulação; a razão - relativa as idéias adequadas repetidas pelo senso comum por ouvir dizer; e a intuição o mais elevado grau de conhecimento, próprio da criação de novos modos de ver, sentir e pensar, os criadores de novos mundos.
.
Os referidos três graus de conhecimento são complementares e estão interligados, muito embora existam pessoas que vivem na fantasia, outras racionalizando tudo com "lógica", que já foi "logos" que na Grecia significava "discurso e era muito utilizada pelos sofistas, e alguns deslumbrados/assustados com a visão do desconhecido que ficam paralizados, incapacitados de expressar o que viram.
.
Poucos são os que ousam criar, de fato, o futuro, o admirável mundo novo da ciência , da filosofia e das artes

20:35 (2 horas atrás)

Helena

Uauh!!

Só agora é que eu vi o blog que a Célia criou...

Tá lindo, Célia!!!

Parabéns!!

De quem é a pintura? Do Luizão?


Olha...

Gostei mesmo da apresentação.

Gracias, muchas gracias, guapa!!

Valeu!!

21:15 (1 hora atrás)

Cleo

confesso,

me sinto mediocre qdo leio o q vcs escrevem...

21:44 (56 minutos atrás)

Marcelo

ah, pelo menos estamos abertos a considerar o exu ginecologista dentre os argumentos, porque esse é um assunto atravessado que behaviorist anao explica, dai é melhor deixar de lado, tentar sacanear de xamanismo, coisa de preto, pobre e burro porque não entende mesmo .

11:07 (1 hora atrás)

roberto

O blog da Célia tá lindo mesmo.

11:12 (1 hora atrás)

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Celia

Dando um OFF aqui.

Helena, como eu disse a vc por scrap, esse Blog estava lá, abandonado, etc... E como a idéia de fazer um Blog pra PD já é até meio antiga, resolvi aproveitar esse pra postar os tópicos mais expressivos.

Ah, não é uma pintura... São umas bobagens que eu faço no Corel e Photoshop.

Obrigada pelos elogios...;)

11:14 (1 hora atrás)

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Celia

Ah roberto, assim eu vou ficar constrangida, rs... Sou péssima com elogios, mas que bom que vc gostou!

11:44 (51 minutos atrás)

roberto

Ce

Fique não. Tá bom mesmo !

11:44 (51 minutos atrás)

roberto

11:57 (38 minutos atrás)

Luizao

OK.
Tem uma analise da mente, em termos materialisticos, q diz:
Mente eh comportamento...ou a na forma mais influencial de hoje..MENTE eh a funcao dela..Funcionalismo. A mente eh um conjunto de relacoes causais...e a versao favorita de funcionalismo eh a Artificial Inteligencia (Forte) q diz q a mente eh simplesmente um programa q roda no cerebro.
A ciencia da mente eh um ramo das ciencia de computacao q descobre e implementa programas q rodam dentro do cerebro.
Isso eh visao materialista.
As objecoes sao sempre as mesmas.
VOCE DEIXOU ALGO DE FORA!!
Vc esqueceu isso ou aquilo.
As objecoes ao materialismo sempre aponta pra falta de algo crucial!!
Pra refutar a visao materialista, a gente tem q apontar o que foi deixado fora eh importante..eh constituinte...existe independente do cerebro.
A objecao mais tradicional eh o dualismo.
O dualismo sempre levanta a cabecinha do buraco onde os intelectuais e cientista o colocaram e ficam gritando q existe uma outra realidade fora da realidade q QUALQUER pessoa pode tocar.
As 4 forcas nao sao o suficiente pra causar a MENTE!

O cerebro humano requer uma outra forca especial pra poder funcionar e existir!!!

As objecoes apresentadas em varias formas distintas.
Tem essa Forca misteriosa q requerem a existencia de uma outra forca ainda maior e mais misteriosa pra fazer o cerebro funcionar e criar os pensamentos e percepcoes.
Essas forcas sao popularmente conhecidas como Jesus, Gaya, Deus, Santo Agostinho, NS do Pau Oco, Exu, Saci, Thor, Zeus, Oxala, Sereia, Alah, nas aguas amazonenses o Boto (q eh muito importante na fecundacao de meninas virgens) e todas as suas variacoes.

Essas forcas, em geral, afirmam q sao unicas e nao ha uma forma objetiva de se explicar como misteriosamente elas controlam e anulam todas as 4 forcas do universo e a consciencia humana..., mas elas tem algo q todo materialista adora.

12:20 (15 minutos atrás)

Luizao

Uma outra forma misteriosa de refutar a explicacao materilista da mente eh apelar pra fisica quantica.
A fisica quantica eh provado por mais de 75 anos..tudo quanto eh experiencia comprova q a porra da particula eh indeterminada.
O argumento vai assim.
A mente nao pode ser determinada..nao pode ser um sistema de relacoes causais por que a base de toda materia eh indeterminada...chega uma hora..no meio dessas faiscacao de neuronios q um electron da o salto quantico e a Helena comeca a ver coisas q somente aconteceram daqui um mes.

Esse apoio nao quantica eh facioso.
Ele tem um problema serio de q a indeterminacao quantica somente funciona em coisas piquinininhas.
Tem q ser super minusculo pra indeterminacao quantica poder ser aplicada.

Dentro de pacotinhos de sal...as vezes, vc pode encontrar um grao de areia.
La na fabrica de sal quando os neguinhos estao colocando sal dentro do saco..as vezes cai um grao de areia.
Isso significa q eh possivel se encontrar no final de uma cadeia de um sistema de producao industrial, um produto mineral completamente diferente do produto embalado.
99% de todos os saquinhos de sal Cisney tem no minimo um grao de areia!
Logicamente, eh possivel q durante a fabricacao de carros, no final da linha de producao...as vezes, pode aparecer uma pedra de uma tonelada.
Se em sacos de sal temos grao de areia, logico q essa coisa comum q acontece o tempo todo na escala minuscula...essa regra...essa lei..pode ser aplicada no mundo macroscopico. Vc nao vai ter um carro zero no fim da linha de producao, mas a escultura em granito de um automovel.
Essa a logica quantica pra apoiar a indeterminacao da mente.
Nos automoveis, vc encontrara graos de areia....todas as coisas no universo carregam a indeterminacao quantica da mesma forma q um automovel carrega um grao de areia.
Pode ser q esse grao de areia cause o motor nao funcionar, mas a possibilidade da probabilidade disso acontecer eh infinitezima.

De Deus eh dificil conversar, mas quantica eh facil.